29 odpowiedzi w tym temacie

[budo_a]

Po przeczytaniu ostatnich postów o kata naszła
mnie jedna refleksja.

A jak wyglądały kata i karate przed rewolucją Funakoshiego?
Uczy ktoś tego, może te karate z przed 200 lat było bardziej
sensowne?

A

[budo_slaszysz]

A jak wyglądały kata i karate przed rewolucją Funakoshiego

Były bardziej skomplikowane i rozbudowane. Charakter ruchów był też zupełnie inny, mniej "pełnych przejść", więcej krótkich przesunięć. Kiedyś podawałem linki do kata z Matsubayashi Shorin-ryu i Uechi-ryu. Zerknij np. na [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]. Śmiesznie wygląda, nie? :grin: A to bardzo ciekawe kata... Porównaj sobie teraz z Hangetsu z Shotokan (możesz znaleźć tu [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]), które jest uproszczeniem właśnie Seisan. Wnioski nasuwają się same...

Uczy ktoś tego, może te karate z przed 200 lat było bardziej
sensowne?

Kata w formie mniej zniekształconej (co nie znaczy, że niezmienionej) są głównie nauczane w stylach okinawskich, np. Matsubayashi Shorin-ryu, Isshin-ryu, Uechi-ryu. Ale w Polsce raczej tego nie uświadczysz...
A czy sensowne? To zależy co przez to rozumiesz... takie karate jest bardzo archaiczne :grin: ale o wiele bardziej rozbudowane niż współczesne style i moim skromnym zdaniem ciekawsze :grin:
[/url]

[budo_louis]

Witam
Przypuszczam, że widząc w walce wojownika posługującego się dawnym Te lub Kempo (obydwie nazwy funkcjonowały na Okinawie w odniesieniu do sztuk walki - Te bardziej do okinawańskich Kempo bardziej do tych z chińskim rodowodem) mieli byśmy wrażenie, że widzimy coś co dziś nam się bardziej kojarzy Jujitsu niż z Karate, choć nie mam na myśli parteru. Uderzenia i dźwignie na równym poziomie. Myśle że walka z wieloma przeciwnikami oraz zupełnie naturalna i częsta możliwość użycia nawet prostej broni ograniczała celową walkę w parterze. Oczywiście nie znaczy, ze w walce takiej nie szkolono się - już każde okinawańskie dziecko zapoznawało się z Tegumi - tradycyjnymi zapasami Okinawskimi prowadzonymi na ubitej glinie.
Dawne sztuki raczej poszukiwały techniki i słabości przeciwnika niż przełamywania go siłą - to oczywiście zmienia taktykę walki. Dźwignie (Tuite Jitsu) raczej służyły zatrzymaniu przeciwnika, dla zadania techik kończących: Todome - mocnego ciosu powodującego śmierć lub Kyusho Jitsu - techniki znacznie lżej wykonywane na punkty akupunktury, układu nerwowego lub układu krwionośnego również prowadzące do śmierci. Jedna walka to była jedna śmierć (nie osławionym jednym uderzeniem). Oczywiście aby przechwycić agresora i wykonać dźwignie konieczne były bardzo opracowane techniki Atemi Jitsu - szybkie techiki uderzeń na kończyny lub słabe punkty na ciele, których celem nie było zabicie, a jedynie spowodowanie lekkiego powstrzymania zamiaru i dania sobie możliwości do przejęcia kończyny do wykonania dźwigni (to czego brakuje w Aikido - przynajmniej podstawowym).
Inne czasy inna walka.
Kata były niezwykle skomplikowane i nawet seisan wczesniej wymieniony to do którego zajrzałem nie jest specjalnie skomplikowany, choć bardziej niż Hangetsu. Dawniej wojownik miał jedno lub dwa kata i doskonalił je całe życie. Troche inaczej z kata z bronią, bo każda broń miał swoje układy, ale i wojownicy mieli też swoje ulubione bronie (2-3) w, których się specjalizowali (znając zastosowanie większej ilości).
Jeżeli czyta się, że zbrojni Samurajowie spotkali się z nieoczekiwanym oporem słabo lub wogóle nie uzbrojonych mieszkańców Okinawy to czynie staje nam przed oczami facet w białej pidżamie z czarnym pasem robiący np. Shotokan? Jakoś nie bardzo w to wierzę. To było coś diametralnie różnego a nie jedynie troche.

Pozdrawiam
Ludwik Orthwein

[budo_slaszysz]

Dawne sztuki raczej poszukiwały techniki i słabości przeciwnika niż przełamywania go siłą - to oczywiście zmienia taktykę walki. Dźwignie (Tuite Jitsu) raczej służyły zatrzymaniu przeciwnika, dla zadania techik kończących: Todome - mocnego ciosu powodującego śmierć lub Kyusho Jitsu - techniki znacznie lżej wykonywane na punkty akupunktury, układu nerwowego lub układu krwionośnego również prowadzące do śmierci.

A propos Kyusho Jitsu - mam taki link [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Kata były niezwykle skomplikowane i nawet seisan wczesniej wymieniony to do którego zajrzałem nie jest specjalnie skomplikowany, choć bardziej niż Hangetsu.

No, Seisan był jedynie przykładem mającym dać pewne pojęcie o ówczesnych kata. Są przecież inne, bardziej skomplikowane. Choć pewnie większość ówczesnych form zaginęła bez śladu...

[budo_kenjiro]

czesc!
Zeby wiedziec co to bylo dawne karate to musicie poczytac "Bubishi".
Karate nie sluzylo do walki z kims kto takze cwiczyl jakakolwiek forme walki. Sluzylo pierwotnie do zwyklego przeciwdzialania agresji (atakow lobuzow).
Dopiero pozniej zaczeto przeorganizowywac karate pod katem walki z wyszkolonym przeciwnikiem.
Powszechnie uwaza sie ze kata byly nauczane najpierw i tylko kata. Nic bardziej mylnego. Najpierw nauczano zestawu technik z partnerem czyli odpowiedzi na rozne ataki. W momencie kiedy adept opanowal te ruchy dopiero pokazywano mu je zakodowane w formy czyli kata. A nie odwrotnie! - jak to sie robi teraz...
Odsylam do lektury Bubushi oraz na strone Pana Patricka McCarthy ktory jest czlowiekiem studiujacym i zbierajacym materialy o starym To De z Okinawy (ktore jest zlepkiem Bialego Zurawia, Tygrysa i Piesci Pieciu Przodkow razem z zapasami okinawskimi).
Pozdrawiam

[budo_louis]

No, Seisan był jedynie przykładem mającym dać pewne pojęcie o ówczesnych kata. Są przecież inne, bardziej skomplikowane.

I to kata może być bardzo skomplikowane, zależy tylko czy jest to podstawowe wykonanie czy też zaawansowane, którego ruchy są znacznie bardziej zagmatwane i zawierają znacznie większą ilość technik.

Choć pewnie większość ówczesnych form zaginęła bez śladu...

Posłużę się cytatem z książki Taiki Oyaty (naszego Mistrza) mowiacym o tym co kiedy zostało zapomniane:
„...Z ich wyjaśnień (nauczycieli Taiki) wynikało także, iż część sztuki te bezpowrotnie zaginęła w erze Meiji (początek XIX wieku). Era Taisho (koniec XIX wieku) przyniosła dalsze niekorzystne zmiany, aż wreszcie w erze Showa – w latach, gdy po raz pierwszy spotkałem moich mistrzów (lata 40 XX w) – prawdziwe te uległo niemal zapomnieniu....”
Bardzo wiele rodzinnych systemów zaginęło bezpowrotnie, a zostały jesynie "popłuczyny" dawnej tradycji.

[budo_louis]

Zeby wiedziec co to bylo dawne karate to musicie poczytac "Bubishi".
Karate nie sluzylo do walki z kims kto takze cwiczyl jakakolwiek forme walki. Sluzylo pierwotnie do zwyklego przeciwdzialania agresji (atakow lobuzow).

"Bubishi" jest genialną skarbnicą wiedzy na te tematy, jednak ta własnie teza jest trudna do przyjęcia. Klasyczne sztuki walk wywodzą się z klasy Bushi - wojowników prowadzących wojny, bitwy i potyczki jak więc można twierdzić, że służyły odpieraniu ataków łobuzów? Osobiście polecam "Ryu-Te No Michi , Klasyczna sztuka walki z Okinawy" - Taiki Seiyu Oyaty, który wyjaśnia wiele z tych spraw, o których mówimy - a do tego po polsku.

[budo_kenjiro]

"Bubishi" jest genialną skarbnicą wiedzy na te tematy, jednak ta własnie teza jest trudna do przyjęcia. Klasyczne sztuki walk wywodzą się z klasy Bushi - wojowników prowadzących wojny, bitwy i potyczki jak więc można twierdzić, że służyły odpieraniu ataków łobuzów? Osobiście polecam "Ryu-Te No Michi , Klasyczna sztuka walki z Okinawy" - Taiki Seiyu Oyaty, który wyjaśnia wiele z tych spraw, o których mówimy - a do tego po polsku."

Bushi gdy walczyli w bitwach i potyczkach to sie bronia poslugiwali a nie golymi rekami. Te, w przypadku Bushi bylo uzywane bardziej do pelnienia funkcji bodyguarda (zreszta nauczyciel Oyaty z tego co wiem byl wlasnie bodyguardem kogos waznego).
Wszelkie odpowiedzi na ataki z Tegumi (form podwojnych) sa odpowiedziami na zwykle lobuzerskie przejawy atakow agresji (lapanie za wlosy, chwytanie za ubranie, proste ciosy itd) zobacz sobie ryciny z "Bubishi" i wybacz ale Bubishi jest dla mnie bardziej wiarygodnym zrodlem niz ksiazka Twojego nauczyciela Pana Oyaty (do ktorego zreszta mam wielki szacunek).
Pozdrawiam

[budo_louis]

Patrick McCarthy odkopuje dawną wiedzę Bushi z traktatów itp., a Taika się u nich uczył i to jest różnica.
Nauczycieli było dwóch każydy ze starego rodu Bushi - jeden był specjalistą kobudo drugi Kyusho Jitsu bez broni. Innymi słowy z tej tradycji wywodzi się zarówno sztuka władania bronią jak i bez jej użycia.

Żeby nie było nieporozumień - nie wszystkie drogi były takie same ja mówię o przekazie jakiego doświadczył mój nauczyciel, a którego korzenie sięgaja XV w. i tyle.
Pozdrawiam

[budo_kenjiro]

Nie chodzi mi o McCarthiego tylko o ryciny z Bubishi (oryginalne). A z ksiazki Pana Oyaty (ktora notabene czytalem) nie wynika ze Bushi za pomoca Te walczyli na polach bitew np z piratami japonskimi...Bushi byli kasta wojownikow ktora TAKZE znala walke wrecz ale przede wszystkim walczyli jak kazdy zolnierz - stala a nie kijem (no moze nieraz wlocznia).
Systemy- te, to glownie systemy rodzinne (i nie zawsze ich adeptami byli Bushi - chociaz tytul Bushi to tez inna para kaloszy). Mozna wymienic wielu z glownych okinawskich "karatekow", glownie co fakt to fakt - szlachta (szczegolnie wlasciele ziemscy) ale nie wszyscy byli od razu z tytulem Bushi.
Smiem twierdzic ze w 80% rodzinnych stylow - byla to samoobrona przeciwko bandytom nie znajacym tej sztuki. Zreszta widac to w dzisiejszych "brakach" karate w walce z kims wyszkolonym na podobnym poziomie.

[budo_louis]

Nie chodzi mi o McCarthiego tylko o ryciny z Bubishi (oryginalne).

Ryciny w "Bubishi" zaiste są oryginalne - chińskie - ale nie wiem czy akurat z nich wynika, że są to techniki przeciw łobuzom, a z kolei część dotycząca punktów witalnych i Kyusho nie jest raczej czynś czego trzeba się uczyć na zwykłych łobuzów.

Zapewne Bushi nie walczyli gołymi rękami w wojnach - to pewne. Lecz po dwa razy pojawiających się traktatach o nie używaniu broni na Okinawie nie mam wątpliwości, kto walkę bez broni najlepiej opanował i nie mam też wątpliwości, kto był w ochronie najważniejszych osob w państwie. Nie powałno do tego jaiejś nowej kasty. Wszystko to wywodzi się z jednego korzenia zasilanego chińską wiedzą na różnych etapach historii. I jestem pewien, że ta właśnie droga (jak wcześniej przytaczałem) wygasała już od początku XIX wieku, a to co się rozwijało było wtórne i nie było raczej do porównania z pierwowzorem.

Zreszta widac to w dzisiejszych "brakach" karate w walce z kims wyszkolonym na podobnym poziomie.

Dawna sztuka takich "braków" mieć nie mogła i to tylko chciałem dowieść.
Pozdrawiam

[budo_piotrek_123]

Zaraz zaraz, zaczynam sie w tym wszystkim gubic Karate, bo o tym mowimy, sztuka walki, wywodzaca sie z Okinawy, powstala jako swoiste antidotum na zakaz okupanta japonskiego, dotyczacego noszenia broni przez ludnosc z okinawy. Jak sie domyslam zakaz ten nie dotyczyl kasty samurajow. Wiec jak to bylo? Byly dwa rodzaje karate? Jeden dla plebsu drugi dla kasty wojownikow?
Bo, tonfa, nunchaku, sai, to przeciez narzedzia rolnikow....... a miecz byl zastrzezony dla samurajow.
Wiec jak?
Pogubiony :-?
Piotrek

[budo_louis]

Ciekawe kogo mógł w większym stopniu dotyczyć zakaz używania broni: chłopów czy uzbrojonych wojowników?

Trzeba pamiętać, że pierwszy zakaz używania broni wydany był 200 lat przed japońskim. Wydany był po zjednoczeniu Królestwa Ryu Kyu i służyć miał temu, aby zapobiegać wojnie domowej, z którą właśnie skończono. Czyli była chwila czasu, aby sztuka walki bez użycia broni mogła się rozwijać. Wtedy też były ożywione kontakty z Chinami (Okinawa była lennem chińskim) przyjeżdzali namiestnicy z Chin - w świcie takiego kogoś było kilkaset osób m.in. wojownicy i ochrona. I w tym czasie miejsce to było ważnym punktem na szlakach handlowych, i wszelkich innych. Chodzi mi o to, że już wtedy były warunki do powstania skutecznych systemów walki bez broni, drogą rozwijania własnych tradycji jaki i poprzez chińskie "importy". Porządek klasowy był wówczas bardzo wyraźny i sztywny, więc przekazu w stronę niższych klas nie było. Co nie znaczy, że niezależnie coś tam powstawało.

Drugi dekret wydany przez japończyków - podtrzymywał pierwszy (który zapewne nie był już tak rygorystyczny jak na początku) i znów nie wolno było nosić broni. Czyli kolejna fala rozwoju sztuki bez broni, ale nie odkrywanie jej zupełnie na nowo.

Że wśród plebsu niezależnie rozwijały się sztuki walki to pewne, ze trafiło do nich coś z dawnej tradycji też pewne, ale że nie tak znowu wiele to potwierdza fakt ciągle wyciąganej (w różnych miejscach Forum) małej skuteczności na dobrze przygotowanych przeciwników.

Taika Oyata pokazuje techniki dźwigni - węża, uderzeń - żurawia lub tygrysa, wszystkie techniki są w ruchach kolistych płynnych bez zatrzymań. Na własne oczy widziałem jak robił krótkie nokauty poprzez ataki na ręce, nogi, porzez uderzenia palcami bądź otwartą ręką (nie mocne) na szyje, klatkę piersiową - Kyusho Jitsu. Pokazując Kobudo techniki Bo mają znacznie większe pokrewieństwo z posługiwaniem się włócznią, Tonfa trzymana jest w wielu technikach odwrotnie niż wszyscy jesteśmy przyzwyczaieni.

To są rzeczy, które moim zdaniem świadczą o tym, że było coś więcej niż Karate, które dziś znamy.

Pozdrawiam Wszystkich
Ludwik Orthwein

[budo_slaszysz]

Porządek klasowy był wówczas bardzo wyraźny i sztywny, więc przekazu w stronę niższych klas nie było. Co nie znaczy, że niezależnie coś tam powstawało.

Drugi dekret wydany przez japończyków - podtrzymywał pierwszy (który zapewne nie był już tak rygorystyczny jak na początku) i znów nie wolno było nosić broni. Czyli kolejna fala rozwoju sztuki bez broni, ale nie odkrywanie jej zupełnie na nowo.

Mnie ciekawi to, czy faktycznie ten zakaz był przestrzegany i jak to było realizowane. Czy niższym warstwom zabrano wszystko, co ostre, a klasom wyższym pozostawiono broń, bo do nich można było mieć zaufanie? Czy w takim razie wyższe klasy ćwiczyły równocześnie (potajemnie?) z bronią ostrą i sztuki walki bez broni?

[budo_louis]

Tego wydaje mi się trudno dojść dokładnie. Nie wierzę w 100% skuteczność ani pierwszego ani drugiego dekretu. Skolei wiedząc, że miało miejsce ćwiczenie systemów rodzinnych przekazywanych przez pokolenia czyli niezależnie od dekretów uczonych raczej w zaciszu podwórza czy domu to tak wiele to chyba nie zmieniło i tak nie robiono tego otwarcie. Poza tym można było wiele wiedzy np. walki włócznią przekazać ćwicząc Bo i trudno się było doczepić.

[budo_death-wish]

Pierwsze - skąd wzięliście że karate powstało jako środek oporu przeciw Japończykom. Zadnego takiego oporu nie było.
Drugie - na Okinawie istniało kilka systemów walki wręcz bez broni diametralnie różniących się od siebie - tote (pra-karate), okinawa kempo ( okinawska odmiana kung-fu), shorinji kempo (podobne do wcześniejszego z elementami tote), gotente (okinawskie zapasy) dopiero wymieszanie powyższych +elementy chińskiego kung-fu z Fouzhou dały nam pierwsze usystematyzowane szkoły Te.
Trzecie Louis ja rozumiem Twoje zaangażowanie ale z książki Oyatu wynika sposób oczywisty że jest kontynuatorem Okinawa Kempo, a dodanie"karate" do nazwy to tylko marketing.
Czwarte - na Okinawie istniały trzy główne "linie" przezkazu Te - Shuri-Te związane z pałacem i gwardią królewską, Naha-Te i Tomari-Te, które było poznawane przez klasy niższe.
Piąte - wszystkich kata i dawnych metod treningowych nie da się odzyskać ze względu na wygasanie tradycji - śmierć mistrzów, wojna oraz czas który upłynał.

[budo_louis]

Trzecie Louis ja rozumiem Twoje zaangażowanie ale z książki Oyatu wynika sposób oczywisty że jest kontynuatorem Okinawa Kempo, a dodanie"karate" do nazwy to tylko marketing.

No nie do końca rozumiem co mi chcesz powiedzieć. Pytanie w temacie:

A jak wyglądały kata i karate przed rewolucją Funakoshiego
Uczy ktoś tego, może te karate z przed 200 lat było bardziej
sensowne?

i o tym sie wypowiadam. A jezeli uzywa sie czasem nazwy karate to chyba tylko dla lepszejpecepcji jakiej dziedziny dotyczy rozmowa. Jakbym ci powiedzial ze zajmuje sie Ryu-te to nie wiem czy mialbys odrazu pewnosc o co chodzi jezeli wczesniej bys o tym nie slyszal.
A tak na marginesie Taika nie dodal do nazwy Ryu-te nigdzie nazwy Karate wiec z tym marketingiem ze strony Taiki to akurat przesada.
Pozdrawiam

[budo_death-wish]

Louis
Bardzo szanuje tych którzy zajmują się tradycyjnymi stylami karate - sam trenuję shorin-ryu. Zreszta wszystkich tych którzy trenują jakąkolwiek MA.

Na jednej z dyskusji napisałeś mi że Oyata reprezentuje Kempo Karate. Fajnie. Tylko że karate wywodzi się z chińskiego kempo (japońskie określenie kung-fu), zresztą podobnie jak Ryukyu Kempo, Shorinji Kempo, Okinawa Kempo itp. Trezba pamiętać że pomimo podobieństw każda z tych form walki ma własne przesłanie - i każda przeszła swoją drogę. I jeżeli nawet z zewnątrz wyglądają podobnie to nie są identyczne, a różnice można poznać przy szcegółowej analizie danej szkoły. Większość z nich opiera się na stylach kung-fu wywodzących się z prowincji Fouzhou - jedynej która mogła wtedy utrzymywać kontakty ze światem, czyli różnice przynajmniej w początkowej fazie były niewielkie. Dopiero po dotarciu karate do USA różnice stały się bardzo widoczne. Stało się to za skutkiem wymieszania Okinawskich sztuk walki z japońskimi, a także zmieszanie ze sportami europejskimi. Stąd siię wzięły tak duże różnice stylowe. Do tego doszły spory o pieniądze i każdy chciał udowodnić wyższość swojej szkoły nawet w obrębie jednego stylu - popatrz na shotokan.
Z drugiej strony każdy chciał aby jego sztuka stała się rozpoznawalna dlatego powstały dziwne nazwy sztuk walki. Za jedną z nich uważam właśnie Kempo Karate czyli w zasadzie masło maślane, bo nawet powiedzenie że trenuje karate z elementami kempo już jest dziwolągiem, gdyż karate to przekształcone kempo. Oprócz tego tak właśnie w USA nazwała swoje style część instruktorów, którzy nie mogli się znaleźć w jakiejś organizacji, mając 2 czy 3 dana założyli swoje szkoły.
I nie mam bynajmniej na myśli Taika Oyata.
:-)

[budo_louis]

W zasadzie mowimy o tym samym i mam świadomośc tego o czym piszesz.
Nazwa Kempo Karate jest uzasadniona o tyle ze uzycie samego okreslenia Kempo po pierwsze w wiekszosci przypadkow (z wlasnego doswiadczenia mowie) kwitowana jest kolejnym pytaniem o usciślenie o co chodzi tak dokładniej - w połączeniu z karate w jakiś sposób kojarzy się (przynajmniej laikom). Poza tym nazwa Kempo jest używana szerzej niż tylko w stosunku do "kung-fu na Okinawie" patrz np. Kempo Tai Jitsu.

Ale spoko moge powiedziec (zeby bylo dokladniej) ze Taika Oyata reprezentyje RyuKyu Kempo szkoła Ryu-te. Sam Taika praktycznie nie uzywa sklowa Karate w odniesieniu do tego co robi.
Pozdrawiam

[budo_death-wish]

Z tego co się orientuję to nazwy kempo używają Japończycy dla sztuk chińskich ćwiczonych w Japonii. Ale w zasadzie obydwaj mamy rację i tak powinno być!!!!