14 odpowiedzi w tym temacie

[budo_dacheng]

TRADYCYJNE KUNG-FU, A "TRADYCYJNE" FORMY

Chińskie sztuki walki kung-fu/wushu nie cieszą się w Polsce jeszcze taką popularnością jak na przykład systemy japońskie. Funkcjonuje jednak cały szereg organizacji i szkół zajmujących się ich propagowaniem. Wydaje się jednak, że stan wiedzy dużej części osób ćwiczących, o tym czym się zajmują, jest raczej skromny. Stąd biorą się nieporozumienia dotyczące czasem najbardziej podstawowych spraw.

Zacznijmy od zgrubnego ustalenia stosowanej klasyfikacji. W Chinach podstawowy podział to jingsai wushu (sportowe wushu), zwane też xiandai wushu (nowoczesne wushu) oraz minjian wushu (ludowe wushu), nazywane również chuantong wushu (tradycyjne wushu). W terminologii często stosowanej poza Chinami w pierwszym wypadku mówi się zwykle o sportowym wushu, a w drugim o tradycyjnym kung-fu.

Jingsai wushu/xiandai wushu to dyscyplina sportowa, w której rozgrywane są zawody w konkurencji form - taolu oraz walki - san shou. Należy sobie zdawać sprawę, że dyscyplina ta, wkraczająca od igrzysk w Pekinie w 2008 roku na areny olimpijskie, nie ma wiele wspólnego z tradycyjnym kung-fu. Wprawdzie formy sportowego wushu rozwinięte zostały na podstawie form zaczerpniętych z różnych styli tradycyjnego kung-fu, jednak zostały zupełnie oderwane od kontekstu tychże systemów i przestały pełnić funkcję, jaką w nich spełniały. Przestały być jedną z metod treningowych służących rozwojowi umiejętności walki, a stały się raczej konkurencją gimnastyczną o ruchach przypominających walkę. Z drugiej strony trening przygotowujący do konkurencji walki - san shou jest niemal zupełnie nie związany z treningiem taolu, a zbliżony do treningu kick-bokserskiego i zapaśniczego. Taolu i san shou są zatem w gruncie rzeczy odrębnymi dyscyplinami sportowymi, stosującymi zupełnie różne metody treningowe. Chociaż trenerzy sportowego wushu szkoleni są na akademiach wychowania fizycznego w Chinach tak, by móc nauczać jednego i drugiego, oczywiście z wyborem pewnej specjalizacji, to w praktyce szkolenia chińskich zawodników następuje prosta decyzja, albo san shou, albo taolu. Mistrzowie taolu nie pojawiają się na platformach san shou. Zwycięzcy san shou nie startują w taolu.

Systemy tradycyjnego kung-fu (ludowego wushu) są bardzo zróżnicowane, często opierając się na wzajemnie przeciwstawnych koncepcjach. Wywodzą się one z różnych części Chin, z różnych środowisk (żołnierze, powstańcy, ochroniarze, konwojenci, gwardziści pałacowi, jianghu - ludzie "poza prawem", w pewnym stopniu również mnisi itd.), tworzone przez ludzi o różnych poglądach, doświadczeniach i wiedzy. Naprawdę trzeba wiele wysiłku, treningu i studiów, żeby przybliżyć się do dobrego rozumienia konkretnego tradycyjnego systemu. To zadanie spełniać powinien proces szkolenia w danym systemie. Informacje zawarte w tym artykule stanowią tylko pewne uogólnienie.

Baguazhang, bajiquan, cailifoquan - Choy Lee Fut, chuojiao, hongjiaquan - Hung-gar, paochui, taijiquan, tanglangmen, tongbiquan, xingyiquan, yiquan, yongchunquan - Wing Chun, ziranmen, to tylko niektóre, stosunkowo popularne, z grona tradycyjnych/ludowych chińskich systemów.

Każdy z systemów tradycyjnego kung-fu jest sztuką walki. Konieczność obrony, czy walki, była podstawową przyczyną wykształcenia się tych systemów. Dziś różne osoby mogą podejmować naukę danego systemu, kierując się różnymi przesłankami - jedni przede wszystkim chcą się nauczyć bronić przed napaścią, dla innych może to zejść na dalszy plan. Jednak prawdziwy tradycjonalista nie uzna systemu za tradycyjny, gdy ten podstawowy element - podporządkowanie treningu rozwojowi umiejętności walki, zostanie wyeliminowany. Formy dla przedstawiciela tradycyjnego systemu kung-fu są jedną z metod treningowych służących temu celowi.

Tradycyjny system to nie tylko formy i/lub inne ćwiczenia, ale specyficzny system koncepcji teoretycznych w połączeniu z metodami treningowymi. Na metody treningowe składać się mogą na przykład ćwiczenia podstawowe (jibengong), ćwiczenia średnio-zaawansowane (zhongji gongfa), ćwiczenia zaawansowane (gaoji gongfa), ćwiczenia uzupełniające (fuzhu gongfa), formy (taolu), ćwiczenia z partnerem (duilian), w tym np. "pchające ręce" (tui shou), różne formy sparingu, prowadzące do umiejętności wolnej walki - san shou. Wszystko to jest powiązane ściśle ze specyficznymi koncepcjami teoretycznymi danego systemu, czyli jego "zasadą pięści" - quanli.

Uczeń poznaje system stopniowo, krok po kroku zapoznając się kolejnymi metodami treningowymi (w tym również z formami), bardziej zaawansowanymi koncepcjami teoretycznymi (lub coraz bardziej zbliża się do właściwego rozumienia tychże koncepcji) i rozwijając praktyczne umiejętności. Wszystko to się z sobą wiąże i stanowi długi proces. Formy nie są tu po to, by je pokazywać na zawodach i otrzymywać za to punkty, ale stanowią jedną z metod treningowych służących rozwojowi umiejętności walki, coraz lepszemu opanowaniu zasad, koncepcji i metod, które te formy ucieleśniają i ilustrują. Poznawanie kolejnej formy w danym systemie to niekoniecznie po prostu poznawanie innego układu ruchów opartych na tych samych zasadach (chociaż w niektórych wypadkach tak też może być), ale poznawanie kolejnych zasad, bądź zasad wyższego rzędu, często oznaczające uzyskiwanie nowego, coraz właściwszego spojrzenia na całość systemu.

Trening san shou - walki, pozwala w praktyce sprawdzać metody i koncepcje, i dzięki temu lepiej je zrozumieć. Innymi słowy rozumienie tego co się robi ćwicząc formę uzależnione jest od praktyki san shou. Ktoś, kto nie ćwiczy walki, po prostu nie będzie rozumiał form w takim stopniu. W tradycyjnych systemach formy nie są oderwane od walki, ani walka od form. Wszystko jest powiązane tym samym quanli - teorią danego systemu. Oczywiście należy wziąć pod uwagę, że istnieją systemy tradycyjne/ludowe, takie jak ziranmen, czy yiquan, w których nie ćwiczy się form - jednak ta zasada systemowej spójności metod i koncepcji, treningu i walki jest zachowana.

Na niektórych zawodach kung-fu/wushu rozgrywane są konkurencje form tradycyjnych. Wielu zawodników sportowego wushu uczy się zatem form zaczerpniętych z tradycyjnych systemów. Jednak jeśli zawodnik ten nie jest naprawdę przedstawicielem danego systemu, są to tylko zestawy ruchów wyrwane z kontekstu, bez głębszego rozumienia danego systemu i miejsca danej formy w systemie, w jego metodyce szkolenia; bez właściwego rozumienia quanli danego systemu, w tym chociażby tego, jaki etap w procesie poznawania zasad systemu stanowi ta forma. Wbrew potocznym, acz naiwnym wyobrażeniom, nawet znajomość zastosowań ruchów z formy, to bardzo niewiele, jeśli chcemy mówić o prawdziwej znajomości systemu. Z punktu widzenia tradycyjnego kung-fu, ktoś ćwiczący oderwane formy pochodzące z jakiegoś systemu (a często są to nawet formy pochodzące z wielu różnych systemów) nie dysponuje głębszą wiedzą o tym systemie - bo tę zdobyć można tylko angażując się na lata w naukę wybranego systemu, korzystając z nauk jego autentycznego eksperta.

Pewien problem polega na tym, że osoby ćwiczące w taki sposób bardzo często uważają, że uprawiają tradycyjne kung-fu. Co gorsza, niektórzy nawet uczą w taki sposób i twierdzą, że nauczają tradycyjnego kung-fu. Tymczasem to tylko standardowy trening ogólnorozwojowy plus akrobatyka plus wyrwane z kontekstu formy. A że w walce coś takiego nie ma prawa się sprawdzać, to uzupełnieniem jest zwykle trening san shou sportowego bądź po prostu kick-boxingu. Ćwiczący w takich szkołach zwykle dość szybko stwierdzają, że "walka nie ma nic wspólnego z formami". Więc jedni z nich koncentrują się na formach, dla ich walorów estetycznych, inni na walce, opartej na zasadach i metodach zupełnie nie związanych z nauczanymi w tejże szkole formami. W ten sposób ćwiczący "kung-fu" (cudzysłów użyty celowo) przyczyniają się do rozpowszechniania opinii o niepraktyczności tradycyjnych chińskich sztuk walki.

Oczywiście samo ćwiczenie wybranych taolu i sportowego san shou nie jest niczym nagannym. Należy sobie jednak dokładnie zdawać sprawę z tego, jak takie podejście ma się do właściwych systemów tradycyjnego kung-fu. Mam nadzieję, że Czytelnicy bez trudu potrafią dostrzec pewne różnice.

Autor: Andrzej Kalisz, Akademia Yiquan, [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_gaweł]

Ukłon i wyrazy szacunku za Twoją wiedzę.
Jestem praktykiem Okinawa Goju Ryu ale to co napisałeś (o kung fu), jest całkowicie tożsame z moim "niejapońskm" karate.

[budo_piotr85]

" jest całkowicie tożsame z moim "niejapońskm" karate."

no wlasnie bo trzeba wziasc pod uwage ze "prawdziwe" karate jest z okinawy i ma wiele wspolnego z kung fu( z ktorego poniekad sie wywodzi)

[budo_marek_max]

Wiedzę? Jaką wiedzę? Historyczną chyba, bo już dawno pokazano, że formy to LIPA. uczą złych nawyków a nie walki...
uczą sztywnych i skostniałych ukladów, preferują niskie szkoleniowe pozycje, brak gardy, dziwaczne uderzenia i nieskuteczne techniki.
Brakuje tarczowania, worków, sparringów.

Już dawno obalono teorię, że ćwiczenie form powoduje zwiększenie skuteczności w walce. Powtarzanie w powietrzu ruchów nic nie daje praktycznie...
Poza tym oglądając san shou w wykonaniu modliszki, hunggar, choylifut a później ich formy to nie ma to nic wspólnego! oczywiście można naginać, że ten ruch to jak się podniesiemy to bedzie osoto-gari...

Aha i jeszcze jedno - gdyby to było skuteczne to całe robienie form, to czołówka MMA i kickboxerzy by to też ćwiczyli. A jakoś nie kojarzę, aby Silva czy Newton jeździli na seminaria do mistrza stylu orła czy modliszki... Jedzie do bjj lub kickboxera.

I nie mowicie mi, ze KF to nie tylko mordobicie, to rowniez piekno ukladow... Na balet lepiej sie zapisac. Formy są po to, aby uczyć walczyć, a ponieważ sie nie sprawdzają, może warto zainwestować w worek i dobre tarcze?

[budo_anjin]

marek_max, ale tak z ręką na sercu, przeczytałeś ten tekst w ogóle?
Może dobrze by było od tego zacząć... A jak juz przeczytasz, to pod koniec artykułu dacheng pisze m. in. o tym , co i Ty, że formy i walka w sprotowych, czy o mało tradycyjnym przekazie, szkołach mają niewiele wspólnego. I parę innych rzeczy.
Pozdrawiam.

[budo_gaweł]

Koryu Uchinadi, który miałem okazję także ćwiczyć naucza np. takiej szkoleniowej formy czy układu Haishu Waza. Układ ten wykonuje sie przede wszystkim z partnerem w formie ciągłego układu (techniki płynnie przechodzą jedna w drugą), układ ten ćwiczy się również na tarczach.
Okinawa Goju Ryu, kata np. Saifa to forma solowa w "powietrze", bunkai kata, forma podwójna (podobnie jak wyżej) oraz kakie waza Saifa Kata. Czyli, kata w "powietrze" to 10% całej nauki Kata.
Niskie pozycje? Owszem są style, które preferują to w kata ale nie wszystkie. Tradycyjne karate to raczej wysokie pozycje.
A tak na marginesie.Jezeli ktoś postrzega świat Sztuk Walki przez okulary BJJ (do którego mam wielki szacunek) to...trudno.

[budo_krzyst]

Brakuje tarczowania, worków, sparringów.

O, to ćwiczenie form wyklucza ćwiczenie na tarczach, workach, czy sparrowanie? Patrz, nie wiedziałem

Powtarzanie w powietrzu ruchów nic nie daje praktycznie...

To pewnie dlatego początkujący bokserzy tyle walą w powietrze stojąc w rządkach i przed lustrem

Poza tym oglądając san shou w wykonaniu modliszki, hunggar, choylifut a później ich formy to nie ma to nic wspólnego!

Co do hunggaru i choyleefut to nie będę się spierał, bo nigdy nie widziałem ich sparrujących na innych zasadach niż sportowa sanda, ale co do modliszkowców, to mylisz się zupełnie. Ich chuantong sanda ma bardzo wiele wspólnego z ich formami i to się daje spokojnie zauważyć. Ale żeby to zauważyć trzeba chociaż raz udać się na trening, a nie powtarzać czyjeś opinie. OK, trzeba jeszcze patrzeć

Marek_max, daj sobie spokój. Uprawiasz coś, czym wszyscy na tym forum rzygają, czyli krucjatę uświadamiającą Ale nawet nie to jest zniechęcające. Zniechęcające do dyskusji jest to, że nawet nie raczyłeś dokładnie przeczytać posta Andrzeja - o ile w ogóle go przeczytałeś.

K.

[budo_qixing]

Wiedzę? Jaką wiedzę? Historyczną chyba, bo już dawno pokazano, że formy to LIPA. uczą złych nawyków a nie walki...
uczą sztywnych i skostniałych ukladów, preferują niskie szkoleniowe pozycje, brak gardy, dziwaczne uderzenia i nieskuteczne techniki.
Brakuje tarczowania, worków, sparringów.

Już dawno obalono teorię, że ćwiczenie form powoduje zwiększenie skuteczności w walce. Powtarzanie w powietrzu ruchów nic nie daje praktycznie...
Poza tym oglądając san shou w wykonaniu modliszki, hunggar, choylifut a później ich formy to nie ma to nic wspólnego! oczywiście można naginać, że ten ruch to jak się podniesiemy to bedzie osoto-gari...

Aha i jeszcze jedno - gdyby to było skuteczne to całe robienie form, to czołówka MMA i kickboxerzy by to też ćwiczyli. A jakoś nie kojarzę, aby Silva czy Newton jeździli na seminaria do mistrza stylu orła czy modliszki... Jedzie do bjj lub kickboxera.

I nie mowicie mi, ze KF to nie tylko mordobicie, to rowniez piekno ukladow... Na balet lepiej sie zapisac. Formy są po to, aby uczyć walczyć, a ponieważ sie nie sprawdzają, może warto zainwestować w worek i dobre tarcze?

Witamy nowego znawcę kung fu na tym prześwietnym forum. Nie zapomnij zmienić pampersa.

[budo_piotrj]

Wiedzę? Jaką wiedzę? Historyczną chyba, bo już dawno pokazano, że formy to LIPA. uczą złych nawyków a nie walki...
uczą sztywnych i skostniałych ukladów, preferują niskie szkoleniowe pozycje, brak gardy, dziwaczne uderzenia i nieskuteczne techniki.
Brakuje tarczowania, worków, sparringów.

Już dawno obalono teorię, że ćwiczenie form powoduje zwiększenie skuteczności w walce. Powtarzanie w powietrzu ruchów nic nie daje praktycznie...
Poza tym oglądając san shou w wykonaniu modliszki, hunggar, choylifut a później ich formy to nie ma to nic wspólnego! oczywiście można naginać, że ten ruch to jak się podniesiemy to bedzie osoto-gari...

Aha i jeszcze jedno - gdyby to było skuteczne to całe robienie form, to czołówka MMA i kickboxerzy by to też ćwiczyli. A jakoś nie kojarzę, aby Silva czy Newton jeździli na seminaria do mistrza stylu orła czy modliszki... Jedzie do bjj lub kickboxera.

I nie mowicie mi, ze KF to nie tylko mordobicie, to rowniez piekno ukladow... Na balet lepiej sie zapisac. Formy są po to, aby uczyć walczyć, a ponieważ sie nie sprawdzają, może warto zainwestować w worek i dobre tarcze?

to tak naprawde dlaczego tu piszesz? przeciez to nie forum o bjj i boksie - musisz kliknac na liscie troche wyzej. tam znajdziesz interesujace ciebie dyskusje, w ktorych bedziesz mogl zajac merytoryczne stanowisko. a nas pozostaw z tym calym gownem, ktorym sie zajmujemy. piszesz, ze nie kojarzysz Silvy i Newtona z seminariow modliszki, a sam byles?
chyba nie bo wiedzialbys, ze sporo tarczujemy i uzywamy workow - i to calkiem ciezkich. nie chce mi sie podnosic kolejny raz dyskusji o znaczeniu form jako elementu treningowego, ale jak slusznie KrzysT stwierdzil - moze porownaj to z bokserskim trenigiem "walki z cieniem" - bedzie ci latwiej ogarnac sens. ale lepiej przeskocz sobie pare oczek na fora o treningu przekrojowym, czy boksie - niestety nie da rady nas nawrocic, jestesmy zbyt jak to ujales "skostniali"... choc uwierz wielu z nas ma otwarte glowy i nie neguje czegos powielajac przetarte dyskusje by tylko zaistniec.
ps. powodzenia w szkole

[budo_macwar]

Że tak dorzucę od siebie, po co Mareczku wypisujesz to wszystko skoro i tak nic do dyskusji nie wnosisz. Napisz coś ciekawego, mądrego chętnie poczytamy
I jeszcze jedno, wiesz co to jest SZACUNEK, jesli tak to go okazuj będzie Ci łatwiej w życiu

Zdrowia życzę

[budo_zorro]

W kwestii formalnej

To pewnie dlatego początkujący bokserzy tyle walą w powietrze stojąc w rządkach

przepraszam bardzo ale w jakiej sekcji bokserskiej tak wygląda trening 8O (chodzi o rządki )

[budo_krzyst]

przepraszam bardzo ale w jakiej sekcji bokserskiej tak wygląda trening 8O (chodzi o rządki )

Nie wiem, jak wyglądają te sale, w których ty bywałeś, ale te, w których ja bywałem lustra mają zawieszone na ścianach Ergo - ludzie ćwiczący przed lustrami tworzą rządek
No i jakoś jak trener dogląda początkujących to też jakoś się tak nartualnie ludziska w jakieś tam plus minus rządki ustawiają, zeby burdelu nie było. Przecież nie chodziło mi o jakieś karateckie zasieki z ćwiczących na całą salę, litości.

K.

[budo_limubai]

marek_max, Nie zaplułeś sobie monitora? a, może masz przykre doświadczenia w konfrontacji ze "sztywniakami?". :wink: a, co do niskich i dziwacznych szkoleniowych pozycji to wyrwałeś je z kontekstu. Masz zamiar machać rękami w górze jak gościu klęczy? :wink: Pozdrawiam i życzę owocnych treningów

[budo_krzyst]

LiMuBei, nie dość, że odgrzałeś kotleta, to jeszcze nie przeczytałeś wszystkich wypowiedzi marka_max w innych tematach na tym forum. Jak mi się wydaje doszedł on już do porozumienia z piszącymi w tym dziale, więc na grzyb rozpoczynać nową wojnę?

K.

[budo_limubai]

LiMuBei, nie dość, że odgrzałeś kotleta, to jeszcze nie przeczytałeś wszystkich wypowiedzi marka_max w innych tematach na tym forum. Jak mi się wydaje doszedł on już do porozumienia z piszącymi w tym dziale, więc na grzyb rozpoczynać nową wojnę?

K.

Racja, nie spojrzałem na daty postów. Sorki :?