18 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jersey]

Znalezione na forum prawnym

Witam,

może temat jest trochę banalny, ale mam kilka wątpliwości. Otóż kilka dni temu mój mąż doznał obustronnego złamania żuchwy z przesunięciem podczas treningu w klubie karate. Oczywiście zdaję sobie sprawę z ryzyka, ale kilka rzeczy jest dla mnie niejasnych. Ogólnie w klubie płaci się za uczestnictwo w zajęciach. Jednak prowadzący nie ubezpiecza członków ani też nie informuje ich o tym, że sami są za to odpowiedzialni. Dopiero po doznaniu urazu i zapytaniu się o ubezpieczenie NW mój mąż dowiedział się, że sam powinien się ubezpieczać, bo klub ubezpiecza tylko zawodników, którzy jeżdżą na zawody. Niby grupy są podzielone wg stopnia zaawansowania, ale prowadzący pozwala chodzić osobom początkującym (takim jak mój mąż) na zajęcia z osobami wysoko zaawansowanymi. Ogólnie to trener ma ostatnie słowo co do tego kto z kim ćwiczy i z reguły dobiera w pary stopniem zaawansowania. W dniu w którym mężowi złamano żuchwę prowadzący zgodził się by ten ćwiczył z zaawansowanym zawodnikiem (który trenuje ponad 10 lat i posiada o wiele wyższy pas). Poza tym ogólnie przyjętą zasadą na treningach jest zakaz wykonywania uderzeń na wysokości twarzy. Tej zasady ćwiczący z mężem zawodnik nie dotrzymał. Mąż otrzymał cios w postaci kopnięcia w żuchwę. Wcześniej zawodnik ten był również upominany za wykonywanie zbyt mocnych ciosów podczas treningu z inną osobą, jednak nie zmienił swojego zachowania.

Na stronie klubu widnieje etykieta dojo, ww której znajduje się następujący zapis: "Od momentu wejścia do sali należy całkowicie podporządkować się poleceniom prowadzącego zajęcia instruktora lub mistrza. Należy sumiennie wykonywać wszelkie ćwiczenia w takim stopniu na jaki pozwalają możliwości. Nie wolno wykonywać żadnych ćwiczeń bez polecenia lub zezwolenia instruktora, który kieruje rozwojem fizycznym i duchowym swoich podopiecznych oraz odpowiada za ich bezpieczeństwo na sali. "

Po kontuzji trener odwiózł mojego męża na pogotowie i zadzwonił do mnie. Na tym skończyło się jego zaangażowanie w sprawę. Obiecał również, że wyrzuci zawodnika, który zachował się w sposób niesportowy z zajęć, ale czy tak będzie tego nikt nie wie. Mąż przeszedł operację i ma teraz min. 6 tygodni chorobowego. Zastanawia się, czy mógłby rościć sobie prawo do jakiegoś odszkodowania od prowadzącego, któremu płacił za zajęcia lub od sprawcy kontuzji. Czy jest w ogóle na to jakaś szansa i podstawy?

Z góry dziękuję.

Pytanie moje brzmi
-gdzie takich "jebniętych" trenerów produkują?

[budo_romanowicz]

No i tu się kłania rozwiązanie w postaci ubezpieczenia OC dla instruktorów. Sprawa prosta i niezbyt kosztowna a spokój w pewnym sensie pozostaje. Składki roczne w firmie w której nasi instruktorzy są ubezpieczanie to:
50 zł - kwota ubezpieczenia 10.000 zł
100 zł - kwota ubezpieczenia 50.000 zł
250 zł -kwota ubezpieczenia 100.000 zł.
Oczywiście podstawą ewentualnej wypłaty są papiery instruktorskie, legalność klubu itd. Warto zainwestować trochę czasu aby tego wszystkiego dopilnować.

[budo_dan]

Jeżeli, klub ten nie był "klubem"prywatnym lecz klubem-stowarzyszeniem to oczywiście doszło tu do złamania prawa sportowego bowiem na klubie ciąży obowiązek ustawowy ubezpieczenia wszystkich swoich członków /a nie tylko tych, którzy biorą udział we współzawodnictwie sportowym/. Są więc powody do roszczenia ze strony poszkodowanego.

[budo_jersey]

Ubezpieczenie-ubezpieczeniem. Czy sposób zachowania się trenera jest właściwy, kto zawinił powstania całej sytuacji ?

[budo_romanowicz]

Oczywiście trener dopuszczając do tak rażących dysproporcji sił. Jednak w pewnym sensie go rozumiem, bo w tych stosunkowo niełatwych dla karate czasach w wielu sekcjach trudno o zebranie składu dorosłych ludzi do treningów. Gościu nie miał pary i se potrenował z dużo lepszym nieodpowiedzialnym tłuczkiem.

Problem odpowiedzilaności karnej jest chyba nieco bardziej złożony. Od kogo może domagać się pokrzywdzony zadośćuczynienia? Od klubu, trenera (to nie zawsze tożsame sprawy), czyli gościa który go "połamał"?

[budo_jersey]

Wypadki zdarzają się wszędzie (w czasie treningów również). Zastanawiają mnie inne sprawy:
-czemu trener nie był w stanie zdyscyplinować zawodnika (kiedyś go upomniał i...?)
-trenowanie z lepszymi jest chyba najlepszą częścią treningu ale wymaga to dojrzałości zaawansowanych zawodników (tutaj tego nie wymagano)
-czy po wypadku zasranym obowiązkiem trenera nie było dowiadywać się o stan zdrowia jego ucznia a nawet spróbować pomóc mu w jakiś sposób w sprawach życiowo-organizacyjnych. Sensei okazał się burakiem.
-na czym polega nadzór trenerski w czasie zajęć? Jeżeli nie był sam w stanie ogarniać tematu to nie powinien być trenerem albo powinien mieć asystentów.
-co ze zwykłymi ludzkimi przeprosinami.

[budo_koźlak]

Wypadki zdarzają się wszędzie (w czasie treningów również). Zastanawiają mnie inne sprawy:
-czemu trener nie był w stanie zdyscyplinować zawodnika (kiedyś go upomniał i...?)
-trenowanie z lepszymi jest chyba najlepszą częścią treningu ale wymaga to dojrzałości zaawansowanych zawodników (tutaj tego nie wymagano)
-czy po wypadku zasranym obowiązkiem trenera nie było dowiadywać się o stan zdrowia jego ucznia a nawet spróbować pomóc mu w jakiś sposób w sprawach życiowo-organizacyjnych. Sensei okazał się burakiem.
-na czym polega nadzór trenerski w czasie zajęć? Jeżeli nie był sam w stanie ogarniać tematu to nie powinien być trenerem albo powinien mieć asystentów.
-co ze zwykłymi ludzkimi przeprosinami.

Wiem - Ty chciałeś koźlaka sprowokować No to masz 8)

Fakt, odpowiedzialność odszkodowawcza to akurat pikuś i można jej dochodzić tak czy inaczej - jako że oprócz ustawy o sporcie istnieje kilka innych, równie miłych, ustaw.
To, co pytasz natomiast, widzę następująco:

W kwestii zachowania się PO wypadku i z punktu widzenia prawa, trener dopełnił swoich powinności.

Natomiast kwestia ogólnoludzka (która tutaj Ciebie interesuje) może wyglądać inaczej, ale...
Kiedy w XIX w. książe Konstanty spluwał w twarz polskim żołnierzom, ci popełniali samobójstwa. Nie byli w stanie znieść takiej plamy na honorze. Jak zachowaliby się dzisiaj?
Myślę, że za dużo wymagasz od trenera. To tylko trener. Nie żaden mistrz, zwykły przedsiębiorca. Nie ma u nas samurajów, ani dziewiętnastowiecznych żołnierzy. Jak dla mnie, to raczej pytanie o kondycję całego współczesnego społeczeństwa, a nie jednego biednego karaluszka, któremu akurat teraz się obrywa :wink:

To samo tyczy się tutaj także nadzoru. To trochę tak jak z odpowiedzialnością odszkodowawczą wyrządzoną przez małoletniego. Weź no upilnuj takiego 14nastolatka. Z domu go nie wypuścisz? Znacznie łatwiej upilnujesz 6latka niz 14nasto. A co tu dopiero mówić o ludziach dorosłych. To, czy cię człowiek posłucha, zwłaszcza dorosły, zależy jedynie od niego (pomijając zdolności psychologiczne trenera lub ich brak).

A jak zmierzysz dojrzałość zaawansowanego zawodnika? Już chyba kiedyś o tym pisałam, a jeśli nie, to napiszę teraz: dojrzałość w karate nie powinna być interpretowana tylko i jedynie jako brak lęku przed przeciwnikiem. A tak niestety jest postrzegana w wielu przypadkach. Idea swoje, praktyka swoje.
I co więcej: klub karate dzisiaj to przecież przedsiębiorstwo. Przychodzisz tam skorzystać z usług, poćwiczysz trochę kihonu, kata, popykasz kumite z podobnymi do siebie. Potem idziesz do domu. Tu się kończy klub karate. Jeżeli więc nie zdarzy się rzecz taka jak tutaj, nie ma wielkich szans na sprawdzenie dojrzałości zawodnika. Zresztą potem co? Degradacja? Jedynym wyjściem tutaj, myślę, byłoby faktycznie zawieszenie. :roll:

[budo_dar75]

Typowe pieniactwo.
Idzie na pełnokontaktowy trening i jęczy, że w mordę dostał.
Było się zapisać na bierki.

Zresztą co typowe (a przypominam, że zawodowo likwiduję szkody na ludzkim zdrowiu) mordę piłuje żona, a nie pełnoletni poszkodowany.
Kurwa, jak ja nienawidzę wpierdalających się między dorosłego ubezpieczonego, a ubezpieczyciela samowolnych pomagierów. Mężulo będzie chciał, to sam w swoje sprawie wystąpić może, a żona, o ile nie jest jego oficjalnym pełnomocnikiem, niech spierdala.

Zresztą, co niby ten trener miał więcej zrobić?
Załatwił pomoc medyczną, powiadomił rodzinę. Poszkodowany jest dorosły.
Za rączkę miał potrzymać, łzy otrzeć, czy chlapnąć żonie minetę, bo mąż z zadrutowaną gębą rady nie da?

[budo_jersey]

Typowe pieniactwo.
Idzie na pełnokontaktowy trening i jęczy, że w mordę dostał.
Było się zapisać na bierki.

Zresztą co typowe (a przypominam, że zawodowo likwiduję szkody na ludzkim zdrowiu) mordę piłuje żona, a nie pełnoletni poszkodowany.
Kurwa, jak ja nienawidzę wpierdalających się między dorosłego ubezpieczonego, a ubezpieczyciela samowolnych pomagierów. Mężulo będzie chciał, to sam w swoje sprawie wystąpić może, a żona, o ile nie jest jego oficjalnym pełnomocnikiem, niech spierdala.

Zresztą, co niby ten trener miał więcej zrobić?
Załatwił pomoc medyczną, powiadomił rodzinę. Poszkodowany jest dorosły.
Za rączkę miał potrzymać, łzy otrzeć, czy chlapnąć żonie minetę, bo mąż z zadrutowaną gębą rady nie da?

Hmm, dorosły facet dał się nabrać reklamie, że trening jest u osoby wykwalifikowanej i że czegoś (co brakowało mu ) nauczy się. Nikt go nie poinformował o ewentualnych złych następstwach "dostania w mordę". może by się zabezpieczył. Ma złamaną żuchwę i tyle, niewiele dalej (jakieś 15 centymetrów i by nie żył-być może , trening ten sam a inny wydźwięk problemu). Dzisiaj on, jutro ktoś inny ale gorzej... Przeczytaj post jeszcze raz dokładnie bo mylisz się dwukrotnie w faktach:nie był ubezpieczony i nie był to trening pełnokontaktowy. BHP-0% dla osoby początkującej. A czy za rączkę miał potrzymać, czy łzy otrzeć...no cóż każdy ma swój kodeks moralny (ja mam inny, nie uciekam od problemów które sam stworzyłem i nie cwaniakuje czekając na roszczenia).
Żona się wpierdala bo jest żoną i takie jest jej prawo (automatycznie jest też stroną roszczącą i ponosi koszta związane z leczeniem męża).

[budo_jersey]

Wiem - Ty chciałeś koźlaka sprowokować Smile No to masz Cool

Fakt, odpowiedzialność odszkodowawcza to akurat pikuś i można jej dochodzić tak czy inaczej - jako że oprócz ustawy o sporcie istnieje kilka innych, równie miłych, ustaw.
To, co pytasz natomiast, widzę następująco:

W kwestii zachowania się PO wypadku i z punktu widzenia prawa, trener dopełnił swoich powinności.

Natomiast kwestia ogólnoludzka (która tutaj Ciebie interesuje) może wyglądać inaczej, ale...
Kiedy w XIX w. książe Konstanty spluwał w twarz polskim żołnierzom, ci popełniali samobójstwa. Nie byli w stanie znieść takiej plamy na honorze. Jak zachowaliby się dzisiaj?
Myślę, że za dużo wymagasz od trenera. To tylko trener. Nie żaden mistrz, zwykły przedsiębiorca. Nie ma u nas samurajów, ani dziewiętnastowiecznych żołnierzy. Jak dla mnie, to raczej pytanie o kondycję całego współczesnego społeczeństwa, a nie jednego biednego karaluszka, któremu akurat teraz się obrywa Wink

To samo tyczy się tutaj także nadzoru. To trochę tak jak z odpowiedzialnością odszkodowawczą wyrządzoną przez małoletniego. Weź no upilnuj takiego 14nastolatka. Z domu go nie wypuścisz? Znacznie łatwiej upilnujesz 6latka niz 14nasto. A co tu dopiero mówić o ludziach dorosłych. To, czy cię człowiek posłucha, zwłaszcza dorosły, zależy jedynie od niego (pomijając zdolności psychologiczne trenera lub ich brak).

A jak zmierzysz dojrzałość zaawansowanego zawodnika? Już chyba kiedyś o tym pisałam, a jeśli nie, to napiszę teraz: dojrzałość w karate nie powinna być interpretowana tylko i jedynie jako brak lęku przed przeciwnikiem. A tak niestety jest postrzegana w wielu przypadkach. Idea swoje, praktyka swoje.
I co więcej: klub karate dzisiaj to przecież przedsiębiorstwo. Przychodzisz tam skorzystać z usług, poćwiczysz trochę kihonu, kata, popykasz kumite z podobnymi do siebie. Potem idziesz do domu. Tu się kończy klub karate. Jeżeli więc nie zdarzy się rzecz taka jak tutaj, nie ma wielkich szans na sprawdzenie dojrzałości zawodnika. Zresztą potem co? Degradacja? Jedynym wyjściem tutaj, myślę, byłoby faktycznie zawieszenie. Rolling Eyes

-miło Cię znowu słyszeć (no i wciąż trenujesz :-) )

Nie żaden mistrz, zwykły przedsiębiorca.

-i do tego zmierzam właśnie. Oddasz samochód do wymiany opon a pomocnik pana majstra zapomni przykręcić śruby do kół.W wyniku wypadku masz złamaną szczękę za co zapłaciłaś. Czy pan majster powinien dalej prowadzić warsztat (bo jest tylko biednym przedsiębiorcom zmagającym się z kapitalizmem) ?

pomijając zdolności psychologiczne trenera lub ich brak).

-nie ma zdolności do tego typu działalności? Niech wypierdala i zajmie się kowalstwem artystycznym.

Dojrzałości się nie mierzy tylko sprawdza zachowanie (potwierdza ono lub nie dojrzałość)
System kar określa statut klubu lub organizacji. Kara to spóżnione działanie, PROFILAKTYKA. Uczy się tego na kursach trenerskich (instruktorskich) i po to one są.

[budo_koźlak]

-miło Cię znowu słyszeć (no i wciąż trenujesz :-) )

miło mi, że Ci miło :wink:

Oddasz samochód do wymiany opon a pomocnik pana majstra zapomni przykręcić śruby do kół.W wyniku wypadku masz złamaną szczękę za co zapłaciłaś. Czy pan majster powinien dalej prowadzić warsztat (bo jest tylko biednym przedsiębiorcom zmagającym się z kapitalizmem) ?

Wiesz, myślę, że tu problemem jest to, że Polska zwyczajnie nie dorosła do kapitalizmu i wolnego rynku. Niestety, ciągle w świadomości pokutują mity minionego systemu. Winę tu przy tym ponoszą także sami konsumenci, którzy dają się "kiwać". W normalnych warunkach nie sądzę, aby cokolwiek stało na przeszkodzie w dalszym prowadzeniu zakładu. Niech prowadzi, ale kto do niego przyjdzie? Nie zapominajmy też, że każdy ma prawo uczyć się na błędach (inna kwestia, że są jednostki, które nigdy się nie nauczą, ale w normalnych warunkach same się unicestwią).

Rozszerzając nieco temat, facet poniesie odpowiedzialność za swój czyn (finansową lub osobistą). I albo mu to coś da, albo nie. Sporo tu też zależy od rodzaju odpowiedzialności - karna czy cywilna. Jeżeli wina nie była wielka i nie skończyło się tragicznie, to nie widzę przeszkód, choć jak mówię - odpowiedzialność powinien ponieść. Niestety, największą tragedią w tym kraju są żenujące orzeczenia w sprawach karnych. Tendencja do śmiesznych kar zdaje się rozszerzać jak świńska grypa.

-nie ma zdolności do tego typu działalności? Niech wypierdala i zajmie się kowalstwem artystycznym.

nic dodać, nic ująć. ale jak to sprawdzisz zawczasu? papier ma

Dojrzałości się nie mierzy tylko sprawdza zachowanie (potwierdza ono lub nie dojrzałość)
System kar określa statut klubu lub organizacji. Kara to spóżnione działanie, PROFILAKTYKA. Uczy się tego na kursach trenerskich (instruktorskich) i po to one są.

Profilaktyka to najbardziej pożądany stan. Nadal jednak nie wiem, jak wg Ciebie ma ona wyglądać? Chłopak, który złamał żuchwę ma wolną wolę. Jeżeli każesz mu kopnąć, on kopnie. Ale Ty nie będziesz wiedział do samego końca, jak to zrobi.

[budo_benio]

Dar75 - prostak i cham .
Jak inaczej nie umiesz sie wyrazac to z takimi tekstami idz pod budke z piwem. Powinienes dostac bana bo takie prostaki to hanba dla karate i tego forum.

[budo_słoniak]

A ja się z Darem zgadzam. Gość jest dorosły i zdaje sobie sprawę, a przynajmniej powinien, z zagrożeń. Trener zrobił co mógł i co powinien, moim zdaniem zrobić.

[budo_jersey]

A ja się z Darem zgadzam. Gość jest dorosły i zdaje sobie sprawę, a przynajmniej powinien, z zagrożeń. Trener zrobił co mógł i co powinien, moim zdaniem zrobić.

-co takiego zrobił, żeby nie doszło do wypadku? Pobrał miesięczną składkę :roll: ?
Czy przed wejściem na sale poinformował (jak u Dara w klubie): stary, my się tu napierdalamy na maxa, jak nie umiesz to wy...albo załóż ochraniacz na zęby i kask i wykup ubezpieczenie. Nie powiedział tego? Hmm, dziwne. Czyli mówiąc że w czasie treningu nie uderzamy w głowę ponownie nie dał szansy poszkodowanemu, Zapomniał? Co jeszcze może zapomnieć w przyszłości ?

[budo_słoniak]

Hm, a ktoś z nas był na jego treningach? Czy może znamy sytuację tylko z relacji żony? Zdziwiłbyś się jakich rzeczy można się o sobie dowiedzieć słuchając relacji z drugiej lub trzeciej ręki. Poza tym kto prowadzi treningi wie, że ma tylko ograniczony wpływ na postępowanie trenujących. Inaczej dlatego pracuje się z dziećmi, a inaczej z dorosłymi. Prowadzę treningi walki bronią historyczną i gdybym miał odpowiadać za każdy ruch miecza moich chłopaków to bym osiwiał na klacie, bo na głowie łysy jestem. Możesz tylko próbować i wyciągać wnioski. Poza tym uraz nie zawsze odpowiada siłowi ciosu. Czasami cios z pozoru lekki jeśli nałoży się na ruch przeciwnika, albo trafi po prostu feralnie, może wywołać duże uszkodzenie.
Ja nie mówię, że ten trener jest dobry, bo go nie znam. Ja tylko proponuję nie spieszyć się z ocenami w przypadku praktycznie szczątkowych danych. Oceniać jest łatwo, rozumieć trudniej.

[budo_jersey]

Możesz tylko próbować i wyciągać wnioski.

-zalecasz ćwiczenie: jedna strona sztych na nogi, druga zasłona i zwarcie. Wszyscy tak ćwiczą a jeden z twoch zaawansowanych "rycerzy" nagle swojego przeciwnika (początkującego) klingą płasko w twarz, ot tak sobie rozmyślnie...Czy będzie to nałożenie się ruchu i ciosu? Może. Już mówiłem, wypadki się zdarzają, ale gdzie jest BHP (nie był to pierwszy przypadek tego zawodnika). Inaczej dzieci i inaczej dorośli? Oczywiście. Inaczej początkujący i zaawansowani też i co najważniejsze inaczej zaawansowani z początkującymi (i "niezrównoważeni" zaawansowani). Jak mawia mój znajomy trener "dyscyplina i oczy nawet w dupie" i trzeba mieć do tej pracy duuużo wyobraźni i kształtującego ją doświadczenia.

[budo_laser]

hehehe

Sytuacja na treningu:

-Cześć Janek, dziś trochę ostrzej powalczymy chcesz?
- Jasne dawaj. Poruszam się.
- Tylko uważaj na głowe, on mocno kopie i nie zawsze skoordynowanie.
- spoko dam rade

JEP

chwila później w szpitalu
- pomoc ci jakoś janek?
- nie, luz tylko muszę wymyśleć co żonie powiedzieć

chwile później w domu
- no i widzisz, kochanie, on był taki narwany, ale go sensei z klubu wywali!!

[budo_koźlak]

- no i widzisz, kochanie, on był taki narwany, ale go sensei z klubu wywali!!

ja myślę, że tak naprawdę, to była ona

[budo_romanowicz]

chwilę później żona do trenera:

- no i co ... 8O

=====

wersja II

chwile później trener do żony:

- no i załatwiłem jak chciałaś ....