18 odpowiedzi w tym temacie

[budo_senpai]

Wielu Japończyków jak przyjeżdża do europy są traktowane ponad szacunek Jak bogowie ,chociaż mają czasami znacznie pomyłki w technikach aikido.
aikidoki ślepo wykonują co one pokazują nawet jak nie jest poprawnie logicznie.
dla czego jest taki stereotyp?
Czy w Europie niema ludzi wiedzy w Aikido?
Czy na stażach nie powstają pytania czy on „Japończyk” pokazuje poprawnie?
Dla czego jest mało Europejczyków posiadający 7,8 dan Aikido?
Czy to nie jest monopol japoński?

[budo_akahige]

Czy na stażach nie powstają pytania czy on „Japończyk” pokazuje poprawnie?

Najpierw kolego należałoby określić, jakie są kryteria poprawności technik aikido ("sztuce walki", w której technik się nie weryfikuje ).

P.S. Z tego co pamiętam, kolega Senpai jest obcokrajowcem dlatego trochę inaczej używa naszego języka. :-) :wink:

[budo_senpai]

Tak jest przepraszam za moj Polski

[budo_mr smail]

hej senpai, spoko, piszesz czytelniej niz nie jeden polak

zaprasza sie zawsze tych ktorych uwaza sie za poprawnych
dlatego nie ma pytan o poprawnosc
maja je czasami ci z zewnatrz, ale oni najczesciej w kuluarach pytaja i to wlasnych

japonczyki nie sa bogami, ale chcemy czasami zeby byli, to nasz ulomnosc, nie ich...

[budo_garry]

Jest takie powiedzenie: "Nie wszystko złoto co żółte" 8)

[budo_aikia]

Wielu Japończyków jak przyjeżdża do europy są traktowane ponad szacunek Jak bogowie ,chociaż mają czasami znacznie pomyłki w technikach aikido.
aikidoki ślepo wykonują co one pokazują nawet jak nie jest poprawnie logicznie.
dla czego jest taki stereotyp?

IMHO :
1. statystyka
Nie liczyłem ale w Japonii jest pewnie ze trzy razy tyle " wysokich danów" co w reszcie świata. W Hombu czy w innych dużych ośrodkach zajecia dla poczatkujacyh prowadzi 7 dan i nie jest to tam nic nadzwyczajnego. Wiadomo, ze staż tym atrakcyjniejszy im wyższy dan prowadzący. Im wyższy dan tym więcej lat praktyki, co przynajmniej teoretycznie przekłada sie na umiejętnosci. Dlatego jak przyjezdza Japończyk to zazwyczaj wysoki dan, a jak wysoki dan to większy szacunek. Im wiekszy szacunek tym wieksza wiara w nieomylność. Stąd ten stereotyp.

2. tradycja
Generalnie ceni sie to miejsce i ludzi skąd biora sie korzenie jakiejs dyscypliny. Podświadomie uważamy, ze Japończyk jest " lepszy" w Aikido bo to jego narodowe dziedzictwo. I nie tylko sama sztuka ale także jej otoczka - etykieta, filozofia, stosunek mistrz-uczeń itp. Czy to słuszne w XXI wieku? Szczerze mówiąc nie wiem.

Senpai pisze, o Japończykach przyjezdzajacych do Europy (pewnie chodzi o Japonię). A przeciez na staże przyjezdzaja czesto Japończycy np. z Europy. Czy chodzi tu o Japończyków z wygladu czy z miejsca gdzie żyją?

Z moich obserwacji : są tacy nauczyciele , w których wierzę jak w święty obrazek, sa tacy których nie darzę tak wysokim zaufaniem. Narodowość nie ma tu nic do rzeczy.

[budo_akahige]

Im wyższy dan tym więcej lat praktyki, co przynajmniej teoretycznie przekłada sie na umiejętnosci.

Ale jakie konkretnie "umiejętności"? Co takiego umie wysoki japoński dan ( czego by nie umiał niższy dan niejapoński) ??? :roll:

[budo_gorwin]

Wielu Japończyków jak przyjeżdża do europy są traktowane ponad szacunek Jak bogowie ,chociaż mają czasami znacznie pomyłki w technikach aikido.
aikidoki ślepo wykonują co one pokazują nawet jak nie jest poprawnie logicznie.
dla czego jest taki stereotyp?

O ile wiem i jak mówią moje nauczycieli, na stażach zawsze trzeba robić to, co się pokazuję. Nawet jeżeli uważasz, że nie jest to prawidłowe i że to wcale nie jest aikido. I wtedy od kogokolwiek można czemuś się nauczyć. To zawsze jakaś wiedza i jakieś doświadczenie.
No i ze względów grzecznościowych też...

[budo_kristof]

Im wyższy dan tym więcej lat praktyki, co przynajmniej teoretycznie przekłada sie na umiejętnosci.

Ale jakie konkretnie "umiejętności"? Co takiego umie wysoki japoński dan ( czego by nie umiał niższy dan niejapoński) ??? :roll:

Akahige od dłuższego czasu stara się zwrócić uwagę na ważny aspekt. Czemu wszyscy to olewają?

Dla mnie to też istotne pytanie, a spytałbym nawet "co takiego umie wysoki japoński dan czego by nie umiał nie ćwiczący aikido student z Polski?". Oczywiście mam na myśli umiejętności z zakresu szeroko pojętych tzw. sztuk walki tudzież po prostu - również szeroko pojętą - sprawność fizyczną.

Przyłączam się zatem do prośby Akahige, co by ktoś bardziej oświecony od mojej skromnej osoby zechciał podzielić się swoją wiedzą.

[budo_aikia]

Akahige i Kristof:

Dziwne jest wasze pytanie.
Pytacie " co takiego umie wyższy dan od niższego"? Przy tak sformułowanym pytaniu " japoński" staje nieistotny. Wiec o co chodzi?

[budo_szczepan]

Ale jakie konkretnie "umiejętności"? Co takiego umie wysoki japoński dan ( czego by nie umiał niższy dan niejapoński) ??? :roll:

Jesli mowimy o bezposrednich uczniach Dziadka, to maja doswiadczenie dosc specyficzne, wynikle z tego ze mogli go atakowac a potem czuli jak to jest jak on ich rzucal. Takie doswiadczenie jest dosc bezcenne poniewaz ci ludzi czuli fizycznie na wlasnym ciele.A potem mieli cale zycie na to zeby wycwiczyc taki sposob robienia technik.
Poza tym, fakt ze mieszkali w dojo, i praktycznie 24h\dobe mieli specjalny rodzaj osobistego treningu, pozwolil im rozwinac umiejetnosci calkowicie niedostepne dla wspolczesnie cwiczacego aikidoki. To pozwala im robic aikido jako Budo, a nie jak zdrowotna gimnastyke.

[budo_akahige]

Aikia,
Nasze pytanie nie jest takie dziwne. Wynika konkretnie z problemu poruszonego przez kolegę Senpaia. Czyli: dlaczego japońscy instruktorzy traktowani są jak autorytety mimo, że często posuwają straszne banały oraz pokazują techniczne pierdoły? Ty w odpowiedzi napisałeś, że - być może - wynika to z wysokich stopni, długiego okresu praktyki i wynikających z tego umiejętności. Więc zapytałem - jakich umiejętności?
Aby ułatwić, o co mi chodzi. Mistrz judo potrafi na mnie wykonać niemal dowolną technikę na ippon mimo wszelkich prób przeciwdzialania z mojej strony. Mistrz szermierki trafia, nie będąc trafionym. Mój mistrz BJJ poddaje wszystkich ćwiczących w klubie mimo, że należy do najlżejszych zawodników.
A co potrafi mistrz aikido? I niech będzie - nieważne, japoński czy niejapoński?

Jesli mowimy o bezposrednich uczniach Dziadka, to maja doswiadczenie dosc specyficzne, wynikle z tego ze mogli go atakowac a potem czuli jak to jest jak on ich rzucal. Takie doswiadczenie jest dosc bezcenne poniewaz ci ludzi czuli fizycznie na wlasnym ciele.A potem mieli cale zycie na to zeby wycwiczyc taki sposob robienia technik.

Tzw bezpośredni uczniowie O'Sensei dzielili się na kilka grup. Ich pierwsza generacja, jeszcze z przed II wojny światowej, to byli często doświadczeni praktycy innych sztuk walki, szczególnie judo i kendo ( wysokie dany ). Oni już potrafili walczyć. Dla kogoś takiego nie ma różnicy w wykonaniu ippon seoi nage, o-goshi czy koshi nage. Kosh nage ma swój odpowiednik w judo w postaci pozornie różnych technik - kata guruma ( rzut wykonywany przez Isoyama Sensei ) oraz sode tsuri komi gosh a także o-goshi i goshi guruma. W judo istnieje też sumi otoshi, aikidockie aiki otoshi to judockie sukui nage. W judo znajdziemy nawet kokyu nage czyli rzut timingowy, bez zastawiania biodra czy nogi - uki otoshi, itd, itp,...przykłady można mnożyć. Także w czasach moich początków aikido ( 1980 rok) spotykałem aikidoków judoków jak np. Marian O., Jerzy S., Czesław P. Hans Gauffin i wielu innych.
Jednak nie wystarczy poczuć na własnym ciele, (fizycznie) rzutu aby wyćwiczyć taki sposob robienia technik.

[budo_aikia]

Aikia,
Nasze pytanie nie jest takie dziwne. Wynika konkretnie z problemu poruszonego przez kolegę Senpaia. Czyli: dlaczego japońscy instruktorzy traktowani są jak autorytety mimo, że często posuwają straszne banały oraz pokazują techniczne pierdoły? Ty w odpowiedzi napisałeś, że - być może - wynika to z wysokich stopni, długiego okresu praktyki i wynikających z tego umiejętności. Więc zapytałem - jakich umiejętności?
Aby ułatwić, o co mi chodzi. Mistrz judo potrafi na mnie wykonać niemal dowolną technikę na ippon mimo wszelkich prób przeciwdzialania z mojej strony. Mistrz szermierki trafia, nie będąc trafionym. Mój mistrz BJJ poddaje wszystkich ćwiczących w klubie mimo, że należy do najlżejszych zawodników.
A co potrafi mistrz aikido? I niech będzie - nieważne, japoński czy niejapoński?

Widzisz Akahige, wracamy jak w wielu watkach do istoty , czyli pojmowania Aikido i jego celu.

Dla Ciebie kryterium decydujacym jest umiejętnosc techniczna oraz to czy ta umiejętnosc przekłada sie na sukces w rywalizacji ( czy trafi, czy odklepie, czy podda itp.)

Dla mnie liczy sie nie to, czy mistrz wykona jakąś technike czy nie. Liczy się JAK ją wykona. Bo w Aikido jako umownie "sztuce walki" , dla mnie Aikido to sztuka a dla Ciebie to walka.

Ponieważ Aikido w zasadzie jest nieweryfikowalne w zawodach, to jego wartosc mozna ocenic tylko poprzez pokaz. W pokazie zaś liczy sie estetyczne kryterium oceny - ooo! to mi się podoba a tamto eee! nie podoba mi się.
Ty na siłe starasz sie kryteria sportowe i naukowe zastosować do Aikido. Się nie da!

Wracając do Japończyków i mistrzów w ogóle. Prawdziwy mistrz robi Aikido piękne. Ponieważ statystycznie mistrzów japońskich jest więcej oraz mają w Japonii wielu bezpośrednich nauczycieli i bogatszą tradycję to jest naturalne, ze łatwiej trafić na prawdziwego mistrza skośnookiego niż Murzyna czy Araba.

Konkludując - co potrafi mistrz Aikido? Aikido.

[budo_mags]

Im wyższy dan tym więcej lat praktyki, co przynajmniej teoretycznie przekłada sie na umiejętnosci.

Ale jakie konkretnie "umiejętności"? Co takiego umie wysoki japoński dan ( czego by nie umiał niższy dan niejapoński) ??? :roll:

Akahige od dłuższego czasu stara się zwrócić uwagę na ważny aspekt. Czemu wszyscy to olewają?

ma tą przewagę, że ćwiczy w gronie ludzi z dużym doświadczeniem więc może mieć ciekawe, nieszablonowe wykonywanie pewnych technik, które dają mu większą sku... eee... efektowność.
z punktu widzenia kogoś, kto zna jakiś sposób wykonania techniki i jest do niego przyzwyczajony, inny sposób będzie błędny, gdy tymczasem ta modyfikacja ma swoje źródła i cele.

[budo_akahige]

W pokazie zaś liczy sie estetyczne kryterium oceny...

Nawet jeśli, to nawet w sztukach pięknych ( malarstwo, muzyka ) obowiązują naukowe zasady ( matematyka, geometria ). Inaczej nie odróżnisz prawdziwej muzyki od disco polo.
Taniec, na przykład, to zespół zjawisk ruchowych będący transformacją ruchów naturalnych, powstający pod wpływem bodźców emocjonalnych, zazwyczaj skoordynowany z muzyką. Muzyka z kolei to sztuka organizacji struktur dźwiękowych w czasie. Sztuka to również twórczość zgodna z regułami. Profesor Tatarkiewicz napisał o tym grubą księgę ("Dzieje Sześciu Pojęć").
Można oczywiście to wszystko zanegować i stworzyć szerokie pole do popisu dla różnej maści chohsztaplerów, którzy sztuką nazywać będą różne przedmioty tylko dlatego, że postawiono je akurat w galeriach.
To samo dotyczy aikido. Ja nie chciałbym znaleźć się w sytuacji człowieka, który nie odróżnia obrazu namalowanego przez artystę od bazgrołów szympansicy Banghi zamieszkującej ZOO w Halle - jak pewna dyrektorka muzeum sztuki w Moritzburgu.

[budo_irimi reborn]

...nawet w sztukach pięknych ( malarstwo, muzyka ) obowiązują naukowe zasady ( matematyka, geometria ). Inaczej nie odróżnisz prawdziwej muzyki od disco polo.
Taniec, na przykład, to zespół zjawisk ruchowych będący transformacją ruchów naturalnych, powstający pod wpływem bodźców emocjonalnych, zazwyczaj skoordynowany z muzyką. Muzyka z kolei to sztuka organizacji struktur dźwiękowych w czasie. Sztuka to również twórczość zgodna z regułami. Profesor Tatarkiewicz napisał o tym grubą księgę ("Dzieje Sześciu Pojęć").
Można oczywiście to wszystko zanegować i stworzyć szerokie pole do popisu dla różnej maści chohsztaplerów, którzy sztuką nazywać będą różne przedmioty tylko dlatego, że postawiono je akurat w galeriach.
To samo dotyczy aikido. Ja nie chciałbym znaleźć się w sytuacji człowieka, który nie odróżnia obrazu namalowanego przez artystę od bazgrołów szympansicy Banghi zamieszkującej ZOO w Halle - jak pewna dyrektorka muzeum sztuki w Moritzburgu.

8O 8O 8O
Tu już chyba sam siebie przerosłeś. Podziwianie obrazu z linijką w łapie, szukanie w nim złotych podziałów? Zachwycanie się muzyką z metronomem? Taniec jako zespół zjawisk ruchowych... Muzyka jako sztuka organizacji struktur dźwiękowych? Głębokie wyrazy współczucia dla każdego, kto tak przeżywa sztukę. To już lepiej podziwiać rysunki szympansicy i znajdywać w niej jakieś prymitywne zwierzęce emocje, niż szukać rytmów w "Bitwie pod Grunwaldem" czy "Guernice". Bohomazy Picasso czy "kleksy" Miro poddane definicjom sztuki... Co tu gadać...
Disco Polo, które przytoczyłeś idealnie spełnia kryterium "uporządkowania w czasie struktur dźwiękowych" Ba - nie znam muzyki, która jest bardziej uporządkowana
Solidnie uporządkowane w czasie struktury dźwiękowe z pewnością ma też Kraftwerk i AC/DC, ale kiedy ostatnio słuchałem Angusa i kolegów na Bemowie, to nie "uporządkowane w czasie struktury dźwiękowe," ale raczej ściana dźwięku, riffy Younga, ryk (bo przecież nie śpiew) Briana Johnsona mnie kręciły. Wrzuć "Love Supreme" Coltrane'a albo wczesne dokonania Tangerine Dream czy Schulze'a - życzę powodzenia w poszukiwaniu uporządkowanych w czasie struktur dźwiękowych. Tak, zgadza się, nawet w najtrudniejszych działach Pendereckiego jest jakaś struktura, ale nie to tworzy dzieło. No ale oni, cały free jazz i muzyka eksperymentalna to hochsztaplerzy...

Jeśli sztukę walki taką jak aikido postrzegać przez czystą geometrię ruchu, kąty wejścia, bezwładności, masy... Brrrr!
Czasem mówisz tu o czymś co nazywasz emanacją osobowości. Ta niemierzalna rzecz jest niezwykle istotna, dla mnie oczywiście. Dla mnie mistrz techniki i szybkości bez osobowości jest tylko mistrzem techniki i szybkości. Kolor skóry nie ma znaczenia. Liczą się lata na macie, wieloletni ciężki trening, który poza umiejętnościami "walki" tworzy siłę mentalną, charakter, nawet, gdy dla kogoś zewnątrz nie ma różnic technicznych, a nawet wiek mistrza już go ogranicza, to pozostaje właśnie to coś. Po kilkudziesięciu latach treningów, te twoje (o pardon, prof. Tatarkiewicza) definicje są mało warte. Ale niewielu dotrze do tego progu, bo gdy jak uważają osiągnęli technicznie interesujący ich pułap (wszak w myśl jakiejś definicji definicji są już mistrzami, skoro opanowali technikę do perfekcji) zamiast skupić się na ciężkim treningu filozofują...

PS. ...i na scenę obok wirtuoza instrumentu grającego superszybkie solo z zastosowaniem tremolo system wyjdzie Angus Young i na przesterowanym Mesa Boogie rypnie najprostszy akord z Gibsona SG i będzie po definicjach... :wink:

[budo_akahige]

Tu już chyba sam siebie przerosłeś. Podziwianie obrazu z linijką w łapie, szukanie w nim złotych podziałów? Zachwycanie się muzyką z metronomem? Taniec jako zespół zjawisk ruchowych... Muzyka jako sztuka organizacji struktur dźwiękowych? Głębokie wyrazy współczucia dla każdego, kto tak przeżywa sztukę. To już lepiej podziwiać rysunki szympansicy i znajdywać w niej jakieś prymitywne zwierzęce emocje, niż szukać rytmów w "Bitwie pod Grunwaldem" czy "Guernice". Bohomazy Picasso czy "kleksy" Miro poddane definicjom sztuki... Co tu gadać...

Nic takiego nie napisałem! Wobec tego cały Twój późniejszy wywód jest jak kulą w płot.
Ale to, co napisałeś o Brianie Johnsonie, "Love Supreme" Coltrane'a albo wczesnych dokonaniach Tangerine Dream czy Schulze'a oraz działach Pendereckiego świadczy jednak o tym, że widzisz różnicę pomiędzy prawdziwą muzyką, a disco polo.
Kolega Aikia napisał: "W pokazie (...) liczy sie estetyczne kryterium oceny - ooo! to mi się podoba a tamto eee! nie podoba mi się.(...) Prawdziwy mistrz robi Aikido piękne..." itp.
Zaprzeczył też jakoby w aikido dało się zastosować zasady naukowe. Ja się z tym nie zgadzam, ot co. Zestawiając obok siebie Vermeera i Nikifora zawsze na pierwszym miejscu postawię Vermeera. I linijka nie jest do tego potrzebna. W przypadku sztuk pięknych zasady naukowe mają zastosowanie na etapie tworzenia dzieła ( światłocień, perspektywa), a nie jego odbioru - aczkolwiek wykształcony odbiorca bez trudu odróżni bohomazy szympansa od prawdziwego obrazu.
W przypadku aikido zasady naukowe występują tak czy siak. Są to zasady geometrii, fizyki ( dynamiki ), zasady pedagogiki ( zasady uczenia się i nauczania ), biomechaniki, itp.

Czasem mówisz tu o czymś co nazywasz emanacją osobowości. Ta niemierzalna rzecz jest niezwykle istotna, dla mnie oczywiście. Dla mnie mistrz techniki i szybkości bez osobowości jest tylko mistrzem techniki i szybkości. Kolor skóry nie ma znaczenia. Liczą się lata na macie, wieloletni ciężki trening, który poza umiejętnościami "walki" tworzy siłę mentalną, charakter, nawet, gdy dla kogoś zewnątrz nie ma różnic technicznych, a nawet wiek mistrza już go ogranicza, to pozostaje właśnie to coś.

No właśnie. Mówię też, aby nie mylić emanacji osobowością z konkretnymi umiejętnościami technicznymi. Bo to one plus emanacja osobowości tworzą mistrza. Sama osobowosć nie wystarczy, tę bowiem mają wszyscy ludzie - nawet Hitler i Hannibal Lecter.
Dlatego powtarzam pytanie - jakie umiejętności posiada mistrz aikido? - a do odpowiedzi nawet się nie zbliżyliśmy.

P.S. Moje uwagi odnośnie współczesnego aikido wynikają z obserwacji jego rozwoju na przestrzeni ostatnich trzydziestu lat. Wiele osób uważa, że w tym czasie nastąpił rozwój aikido bo ćwiczy więcej osób, jest więcej czarnych pasów, są stałe kontakty z zagranicznymi instruktorami, itp. Ja uważam, że jest odwrotnie - mamy regres, zarówno obiektywny jak i subiektywny ( wyjaśnię to przy okazji). Podobnego zdania jest wiele osób, także na świecie, osób o znacznie niż moja praktyce i wiedzy ( pisze o tym m.in. Stanley Pranin).

[budo_akahige]

...miało być: "o znacznie większej niż moja praktyce i wiedzy"...czy jakoś tak. :wink:

[budo_irimi reborn]

W przypadku sztuk pięknych zasady naukowe mają zastosowanie na etapie tworzenia dzieła ( światłocień, perspektywa), a nie jego odbioru - aczkolwiek wykształcony odbiorca bez trudu odróżni bohomazy szympansa od prawdziwego obrazu.

Nie sądzę. Gdyby tak było to każdy doskonale wykształcony absolwent akademii sztuk pięknych byłby wielkim artystą, a absolwent konserwatorium muzycznego drugim Roztropowiczem. Jak widać prawdziwych mistrzów i wirtuozów wielu nie ma. Na etapie tworzenia działa zasady czasem wręcz nie istnieją - istnieje osobiste odczucie i zaangażowanie twórcy. Jak widać po szefowej owej galerii, która bohomazów szympansa nie odróżniła, mimo wykształcenia...

W przypadku aikido zasady naukowe występują tak czy siak. Są to zasady geometrii, fizyki ( dynamiki ), zasady pedagogiki ( zasady uczenia się i nauczania ), biomechaniki, itp.... ...Mówię też, aby nie mylić emanacji osobowością z konkretnymi umiejętnościami technicznymi. Bo to one plus emanacja osobowości tworzą mistrza. Sama osobowosć nie wystarczy, tę bowiem mają wszyscy ludzie - nawet Hitler i Hannibal Lecter.
Dlatego powtarzam pytanie - jakie umiejętności posiada mistrz aikido? - a do odpowiedzi nawet się nie zbliżyliśmy.

Otóż jak (nie)zauważyłeś nie mylę ich. Napisałem wyraźnie o mistrzostwie technicznym, szybkości itp, które dla mnie są warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym. W kwestii technika + osobowośc zatem się zgadzamy.
Co do twego zasadniczego pytania jakie umiejętności posiada mistrz aikido, wystarczy, że ustalimy, że 4 dan jako ostatni stopień techniczny daje faktycznie mistrzowskie opanowanie technik (masz już tę czwórkę?). Zatem sam wiesz co umiesz, a co nie. Krótko mówiąc taka osoba jest mistrzem wykonywaniu technik aikido w stylu jakim się uczył. W aikido nie ma weryfikacji innej niż egzamin techniczny więc czego tu szukać więcej? Nie ma innej odpowiedzi na to pytanie.
Każdy ma osobowość? No fakt, tyle, że znaczna część społeczeństwa ma osobowość ameby i żadne wybitne umiejętności techniczne nie dadzą im prawdziwego mistrzostwa w tym czy owym. Co do Hitlera to właśnie jego osobowość sprawiła, że był mistrzem w tym w czym był.
Podam kolejny raz przykład kyudo: po kilkunastu miesiącach treningu każdy adept trafia w tarczę. Co tutaj odróżnia 7 dana od 1-ego? Jeśli szukasz mistrza w sensie sportowym, to tu go nie znajdziesz. Podobnie jak w aikido.