26 odpowiedzi w tym temacie

[budo_combat]

Po dyskusji w wątku
W USA dyskusja o zakazie uprawiania boksu zawodowo! poszperałem i pozbierałem informacje nt różnych zagadnień ze śmiercią zawodników w boksie, muay thai, kickboxingu itp. Porównałem także dane dla MMA/ VT. Wyniki okazały się bardzo interesujące.

To zresztą nic specjalnie odkrywczego patrz: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] ale może kogoś zainteresuje :-)

Mr. Dedge's death inevitably brings up the issue of safety in NHB. MMA events are inherently dangerous. Death, which is not uncommon in many other "safer" athletics, is inevitable in NHB. Those who tout NHB as a safer sport than boxing should take note of the following: Kevin Neuendorf, a media and public relations assistant at USA Boxing, the governing organization for U.S. amateur boxing says that in 1992, the last year for which he had complete statistics, USA Boxing put on 23,528 bouts, and there were 87 insurance claims for injuries and two for deaths. And these are only amateur bouts. The number of pro boxing fights around the world very likely far exceeds this number. The American Journal of Medical Association (JAMA) puts boxing deaths at a rate of 0.13 per 1,000. That translates into 1 death in 7,692 fights on the average. UFCs have been around since 1993 with an average of 7 fights per event and 5 shows per year. The total number of UFC matches has not exceeded 180 in 5 years. Conservatively speaking, if there were 20 additional NHB organizations since 1993 with roughly the same number of fights as the UFCs, the sum of all MMA fights worldwide in 5 years would be under 3,780 and there's already one accounted death. While it may be too early to tell, MMA risk for death appears to be at least two times higher than that of boxing

***

Są spotykane 2 skrajne grupy poglądów.

"Przeciwko: to powinno być zakazane!". Najwięcej do powiedzenia na temat śmierci zawodników, "brutalności i krwawych starć w klatkach" mają do powiedzenia osoby niezorientowane w temacie. Niestety - wielu takich laików pisze artykuły w prasie, kręci filmy (vide: sylwester latkowski i jego "klatka") lub wypowiada się w telewizji. A media kształtują poglądy wielu osób.

"Za", czyli te walki są bardzo bezpieczne. Druga grupa to organizatorzy walk (zarabiają, więc to logiczne), entuzjaści nowego sportu; czasem trenujący BJJ, pod Vale Tudo / MMA lub generalnie inne sporty walki.Oba te podejścia są naiwne. Nie należy podchodzić do żadnych kwestii emocjonalnie, a niestety to typowe dla tych grup ludzi. Rozważmy fakty. Te walki ani nie są super bezpieczne (czy też bezpieczniejsze od boksu), ani tak groźne jak próbują przekonywać niektórzy dziennikarze.

Vale Tudo / NHB / MMA:

1. Jest prawdopodobnie 2x bardziej niebezpieczne od boksu! W boksie liczba śmierci konsekwetnie spada przez lata (licząc od lat 20 XX wieku)

2. Ma kilkudziesięcioletnią historię, ale słabo udokumentowaną. Nie wiadomo więc, ile wynosi prawdziwa liczba zgonów (np. walki w slumsach).

3. Największy rozwój to ostatnie 4-5 lat. Historia większych imprez (np. UFC) to dopiero początek lat 90 XX wieku lub końcówka wieku XX (np. PRIDE FC)

4. Ilość reguł konsekwetnie wzrasta wraz z kolejnymi edycjami turniejów np. UFC, IFC

5. Jak dotąd oficjalnie zginęło tylko 1 lub 2 zawodników. 16 marca 1998 Douglas Dedge walczył z Yevgenim Zolotarev'em na Ukrainie (w Kijowie), zmarł z powodu uszkodzeń mózgu lub ataku serca.

6. Użycie małych rękawic piąstówek i możliwość uderzania w parterze sprawiają, że ciosy są znacznie groźniejsze niż w boksie! Z drugiej strony dobre zabezpieczenie dłoni i ciągła walka w stójce w boksie sprawiają, że ilość zadawnaych ciosów (i przyjmowanych na głowę przez zawodnika) jest ogromna!
7. Znacznie bezpieczniejsze są walki toczone w klatce niż na ringu (wypadanie zawodników)



Jak to? Vale tudo jest bardziej niebezpieczne od boksu? I tu ludzie nie operują prawidłowo liczbami. Statystyka i logika są bezlitosne. Należy porównać liczbę zgonów przy uwzględnieniu liczby uczestników i ilości lat! W czym tkwi błąd rozumowania amatorów Vale tudo i MMA? Takich walk i ich uczestników było stosunkowo niewiele (nawet biorąc pod uwagę "boom" w ostatnich 10 latach). Nawet jeden zgon powienien być przy tak małej ilości walk alarmujący! W ramach UFC w ostatnich latach przeprowadzono ledwie 505 walk! Dla porównania tylko w 1992 roku (ostatnim roku kompletnych statystyk) w USA odbyło się 23,528 walk bokserskich; było 87 roszczeń w stosunku do ubezpieczycieli ze względu na urazy i 2 zgony. Czyli samych walk amatorskich w boksie, w samym 1992 roku było ponad 46 razy więcej niż walk w całej historii Ultimate Fighting Championship! A walk zawodowych w pięściarstwie jest przecież wielokrotnie więcej. W bazie danych Full contact fighter jest podana ogólna liczba 4910 turniejów MMA / Vale Tudo, 35 253 walk oraz jest zarejestrowanych 22952 zawodników. Nawet jeśli całkowita liczba walk wyniosła 35,253 tysięcy i nastąpił jeden zgon to jest to bardzo dużo!

35,253 walki / 15 lat = średnio 2368,2 walk rocznie. Aby uzyskać wskaźnik ilość zgonów na 1000 uczestników (co daje możliwość porównań z boksem i innymi sportami) należy podzielić 1 przez 2.3 = 0.43

JEST TO CO NAJMIEJ DWUKROTNIE WIĘCEJ NIŻ W BOKSIE! PROPORCJONALNIE PRZY ILOŚCI WALK W VALE TUDO / MMA NA POZIOMIE 78.000 TYSIĘCY ROCZNIE ZANOTOWANO BY PRAWDOPODOBNIE 32 ZGONY ZAWODNIKÓW!

Dane na podstawie artykułu w The Courier-Journal Push for ban on boxing is still hotly debated

Tak więc najprawdopodobniej w klatkach i na ringach w walkach w formule Vale Tudo / MMA jeszcze będą zgony zawodników. To nieuniknione w kontaktowych sportach walki. Nie inaczej dzieje się przecież w Boksie, Kickboxingu, czy Muay thai! Każdy uczestnik profesjonalista powinien ryzyko to potraktować jako część profesji.

FILM Z WALKI ZAKOŃCZONEJ ZGONEM DOUGLASA DEDGE'A:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[ Instrukcja: wybierz FREE, poczekaj wskazaną liczbę sekund i wybierze miejsce zapisu na dysku twardym ]

WIĘCEJ: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_zwierzak]

Nie mam czasu teraz przeczytać całości, ale jedna sprawa:

7. Znacznie bezpieczniejsze są walki toczone w klatce niż na ringu (wypadanie zawodników)

Może darujmy sobie, hę? :roll:

[budo_rascal666]

wlasnie na ksw to sie moze i zdazylo ale raczej w PRIDe to watpie.... (wystarczy odpowiednio przygotowany ring)

[budo_wolverine]

Combat jak zwykle przygotował obfity post, nie zabrakło tabelek
Tylko że nie wiem do czego dążysz? topic założony przez ciebie o boksie w którym się wypowiadasz że boks jest niebezpieczy, i z twoich wypowiedzi można wnioskować że jesteś za zakazaniem boksu zawodowego. Vale Tudo też jest śmiertelne. Więc co trenować?? Szachy?Na boisku jak graliśmy w noge z ziomkami to 2 doznało poważnych kontuzji, jeden coś z kolanem zrobił że nie może biegać(pomimo że mineły 3 lata) a drugi złamał obojczyk, to znaczy że piłka nożna jest nie bezpieczna i powinno się jej zakazać?
Inny przykład jakiś czas temu ćpun wpadł do autobusu z kosą i zabił 4 osoby, to znaczy że powinno się zakaz jazdy autobusem?
Takich przykłądów jest pełno.
Śmierć w sporcie jest przykra lecz się zdarza.

czyli te walki są bardzo bezpieczne.

Co do tego to się zgadzam, wielu uważa że walki VT są bezpieczne i np bardziej niż boks, ponieważ twierdzą że rękawice do mma są mniej niebezpiecze. BZDURA!

7. Znacznie bezpieczniejsze są walki toczone w klatce niż na ringu (wypadanie zawodników)

bez przesady nie widziałęm śmierci w mma przez wypadnięcie z ringu

To sport kontaktowy, kontuzje są nie uniknione tak jak w każdym sporcie wyczynowym
Śmierć w sporcie jest przykra lecz się zdarza.
Każdy jest kowalem swego losu i powinien wiedzieć w co się pakuje....wszystko ma swoje wady i zalety..niestety

[budo_isengrim]

Combat, dodaj jeszcze do tego wykresu ilu szachistów schodzi na zawał serca. T o jest dopiero niebezpieczny sport...

Ogólnie nie zgadzam się z podaną tezą. Przy odpowiednim manipulowaniu liczbami można udowodnić wszystko. Dodajmy do powyższych wyliczeń jeden warunek. Załóżmy że 1 zgon na 1000 to "błąd statystyczny", np nieszczęśliwy wypadek (zawał, wylew, poślizgnięcie się na schodku itp itd) i nie wliczamy go. Jak wtedy będzie wyglądała ta tabelka?

Nie znaczy to abym uważał MMA za całkowicie bepieczne. Pewne ryzyko zawsze istnieje, czy większe czy mniejsze niz na przykład w boksie to rzecz dyskusyjna i nie mająca tak naprawdę znaczenia. Moim skromnym zdaniem przypadki śmierci w sportach walki zdarzają sie najczęściej z tej przyczyny, że lekarz niedbale odwalił swoją robotę i dopuścił do walki zawodnika któryego stan zdrowia raczej na to nie pozwalał.

[budo_krvavy]

Jak zwykle ciekawie Combat. Nie zgodziłbym się jednak z postawioną przez Ciebie tezą. Problemem (z punktu widzenia obiektywnej oceny bezpieczeństwa mma) jest brak materiału porównawczego. Moim zdaniem ten jeden zgon jakkolwiek tragiczny, nie może dowodzić niczego w kontekście całej formuły walki. Idąc Twoim tokiem rozumowania, za najbardziej śmiertelną dyscyplinę sportu należałoby uznać przypadek gdy ktoś wymyślił sobie zupełnie nowy sport i zginął uprawiając go - śmiertelność wychodzi wtedy na 100%.

Poza tym zwróć uwagę na klika rzeczy wynikających właśnie z "niedojrzałości" MMA w stosunku np. do boksu: słaba opieka medyczna, brak (jak przypuszczam) badań lekarskich zawodników przed walkami, stąd nie sposób wykluczyć, że zawodnik wszedł już do ringu z jakąś wadą, poza tym brak kontroli dopingowej, co też powoduje, że nie wiadomo co tam w zawodnikach siedzi i jakie spustoszenia spowodowali w swoich organizmach, wreszcie poziom sędziowania - w boksie byłoby z pewnością więcej zgonów, gdyby np. nie przerywali walki po KO. Nie sposób więc jednoznacznie ocenić, że formuła konfrontacji MMA/VT jest mniej lub bardziej bezpieczna od boksu bo jest także cały szereg czynników zewnętrznych/organizacyjnych, które mają na to wpływ.

[budo_dżej]

Współczynnik śmiertelności dla MMA jest źle policzony. Powinien być 15 razy mniejszy ...

Zresztą zarówno boks jak i MMA to małe piwo w porównaniu ze wspinaczką wysokogórską czy jazdą konną, jak wynika z tabelki

[budo_xaimoon]

Jak dotąd w mma zginął jeden zawodnik (z oficjalnych danych). Nie ma żadnej gwarancji, że znowu ktoś zginie. Taką tabelke można zrobić za pare lat i dopiero wtedy będzie to miało jakiś sens, bo jak narazie to szachy są jednym z najniebezpieczniejszych sportów (extremalnych ).

[budo_ert]

wraz ze wrostem liczby walk mma i uplywu czasu, wskaznik ten bedzie sie obnizal... prawdopodobnie wyrowna sie ze wskaznikim boksu...

a kontuzyjnosc to juz zupelnie inna sttystyka i wskazniki i metody badawcze...

[budo_ert]

ale bardzo ciekawy i imponujacy post...

[budo_ert]

...i bardzo smutny film...

[budo_marcos]

combat przygotowujesz się się do magisterki - doktoratu?

[budo_combat]

Ha - prowokujący temat. I tylko o to chodzi - dyskusja... A statystyka to wiadomo jak z nią jest - niemniej rozważyć warto...

Poprawki:

Z tą liczbą 0.43 to właśnie obliczyłem i się zgodziło z artykułem (bo bardzo dziwna liczba im wyszła - 2x bezp. czyli przynajmniej wskaźnik 0.26 -> 0.13 x 2 = 0.26).

PRZY ZAŁOŻENIACH jak uprzednio

Vale Tudo / MMA / NHB

0.07 śmierci rocznie (1 śmierć /15 lat = 0.07)

2,350 ilość walk rocznie (35 253 walk /15 lat = 2350.2)

0.03 (0.07/2.3 = wskaźnik na 1000 walk)

Dzięki za sprostowanie.

A co do bezpieczeństwa to NIE ROZWAŻAMY urazowości! To byłoby ogromnie ciężko wyliczyć ze względu na ... brak danych. W boksie urazowość jest ogromna! W MMA/VT nie wiadomo mniejsza czy większa. Raczej mniejsza.

Już wiem skąd autorowi artykułu wyszło to ryzyko

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

The American Journal of Medical Association (JAMA) puts boxing deaths at a rate of 0.13 per 1,000... UFCs (ultimate fighting competitions) have been around since 1993 with an average of 7 fights per event and 5 shows per year. The total number of UFC matches has not exceeded 180 in 5 years. Conservatively speaking, if there were 20 additional NHB organizations since 1993 with roughly the same number of fights as the UFCs, the sum of all MMA fights worldwide in 5 years would be under 3,780 and there's already one accounted death. While it may be too early to tell, MMA risk for death appears to be at least two times higher than that of boxing."

3780 walk / 5 lat = 756 walk rocznie

1 śmierć /5 lat = 0.2 śmierci rocznie

0.2 x 1.33 = 0.266 wskaźnik śmierci na 1000

Jak widać wszystko zależy od ... manipulacji danymi, rozważaniu ilości lat od czasu zgonu zawodnika w roku 1998

[budo_charly]

Z tych danych nie da sie nic wyliczyc, bo za mala proba jest. Nie mozna z jednego zgonu tworzyc statystyk, bo nigdy nie beda one prawdziwe.

[budo_combat]

Moim skromnym zdaniem przypadki śmierci w sportach walki zdarzają sie najczęściej z tej przyczyny, że lekarz niedbale odwalił swoją robotę i dopuścił do walki zawodnika któryego stan zdrowia raczej na to nie pozwalał.

Przyczyny śmierci bokserów:

Najczęstsza przyczyna to pęknięcie naczynia krwionośnego w mózgu.

From a literal standpoint, the usual cause of a boxing death is a ruptured blood vessel in the brain. Indeed, in 1996, some Japanese neurosurgeons reported that acute subdural hematoma was the proximate cause of about 75% of Japanese ring fatalities. The Velazquez collection supports their assertion. However, Second Impact Syndrome has also claimed lives, as have heart conditions and heat injuries.

From a figurative standpoint, inadequate supervision is often to blame. Sometimes, this lack of supervision borders on the criminal. Some of the deceased had not won a fight in years. Others fought with known injuries such as impacted teeth, detached retinas, severe headaches, heart problems, and/or recent concussions. And sometimes, names were changed and medical records were faked. In addition, promoters and commissions have been known to scrimp on safety. Thus, there have been many fights without trained medical personal or ambulances nearby, or with improperly strung ropes, unpadded turnbuckles, or improperly constructed ring aprons.

Less sinister, but equally serious, concerns involve careless sanitation and hygiene. For example, before the development of "miracle drugs" such as sulfa and penicillin during the 1930s and 1940s, skin and eye infections posed serious health risks to both boxers and wrestlers, and since the 1980s, bloodborne pathogens such as hepatitis C and AIDS have created new health risks. In addition, boxing gyms are rarely models of sanitation, and to this day, fighters sometimes share blood-spattered mouthpieces, gloves, and protective cups

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_rascal666]

zaden sport kontaktowy nie jest na tyle bezpieczny aby wyeliminowac przykre wypadki ktore czsami koncza sie smiertelnie...

Jak dla mnie nie ma sensu prowadzic dyskusji w stylu:
Czy powinno sie zakazac boksu zawodowego albo Co jest bezpieczniejsze boks czy mma??
Oba sporty niosa ze soba ryzyko a zawodnicy bioracy udzial w zawodach itd maja o tym pelna swiadomosc..

[budo_administrator]

6. Użycie małych rękawic piąstówek i możliwość uderzania w parterze sprawiają, że ciosy są znacznie groźniejsze niż w boksie! Z drugiej strony dobre zabezpieczenie dłoni i ciągła walka w stójce w boksie sprawiają, że ilość zadawnaych ciosów (i przyjmowanych na głowę przez zawodnika) jest ogromna!

uderzenie w parterze ma znacznie mniejsza sile niz w stojce, bo nie ma pracy bioder(lub jest ta praca bioder ograniczona)

[budo_mccoy]

niebezpiecznie przelazic przez rzeke o statystycznej glebokosci jednego metra statystyka Combata moze byc bardzo pomocna w dyskusji z przeciwnikami MMA, bo widac jak na dloni, ze latwiej kark skrecic jak sie leci na leb z konia, niz uciekajac z gilotyny.
pozdro
ps. pomysly zakazow i nakazow afirmowane przez roznych jasnie oswieconych kretynow to jest plaga nie tylko MMA. mam matke zone tesciowa i to jest wystarczajaco duzo ludzi, ktorzy mowia mi co mam robic

[budo_rascal666]

dobre dobre McCoy :F

A tak generalnie to i tak jest to malo realne aby udalo sie w jakikolwiek sposob zakazac boksu.
przeciez w tym biznesie kraza miliony dolarow a wplyw na kongresmenow i innych przy wladzy maja te wlasnie szychy obracajace milionami :F

[budo_.:pitman:.]

wlasnie na ksw to sie moze i zdazylo ale raczej w PRIDe to watpie.... (wystarczy odpowiednio przygotowany ring)

widziałem kiedyś walkę Ruttena z kimś tam (nie pamiętam nazwiska) i oboje wylecielli z ringu...to chyba nie było Pride ale też napewno nie taka żenada jak ksw więc wszystko się może zdarzyć.