11 odpowiedzi w tym temacie

[budo_hellman]

Witam
Witam jestem ciekaw co sądzicie o bractwach rycerskich, grupach i kołach rycerskich. Jak uważacie na jakim poziomie sa własnie takie szkoły
Czy myslicie że uczą tam naprawdę walczyc i na końcu czy zawodnicy z takich szkół są lepsi niż kolesie np. z kendo czy battodo
pozdrawiam :twisted:

[budo_gwyn]

Różnie to można oceniać. Są grupy, które kładą silny nacisk na fechtunek systemami historycznymi, są takie, gdzie się po prostu okładają. Są takie, które plasują się gdzieś pomiędzy. Są 'praktycy', są i 'teoretycy'. W wiekszości przypadków umiejętności są nieprzekładalne, bowiem przez większość średniowiecza i w większości przypadków korzystano z kombinacji miecz-tarcza, co nijak ma się do katany czy zestawu Nito.

A już czysto technicznie- kendocy są uczeni bicia na określone cele, kol. rycerze niekoniecznie. Kendocy stosują, choć z rzadka, tsuki, rycerze w zdecydowanej większości nie. Z przyczyn bezpieczeństwa, bo zazwyczaj 'walczą' bronią stalową albo sztywną drewnianą.

Tak shinai czy fukuroshinai czy bokken, bokuto, stosunkowo niewiele mają wspólnego z ostrą bronią. Podobnie zdecydowana większość sprzętu używana przez 'rycerzy'.

Innymi słowy-najczęściej mamy do czynienia z ludźmi którzy ćwiczą 'walkę' symulatorami broni w jakimś ograniczonym dla bezpieczeństwa systemie. W granicach tego bezpiecznego systemu, przy podobnym stażu i uzbrojeniu 'bojowym' (czyli nie osprzęt do kendo, a replika któregoś z modeli zbroi japońskiej), stawiam na 'rycerza' z tarczą. Głównie dlatego, że on wie, jak radzić sobie przeciw ogólnie rzecz ujmując długiemu mieczowi, a 'japoniec' w życiu nie widział tarczy w akcji. No i walki 'rycerzy' są znacznie brutalniejsze niż 'japończyków'. Kwestia obicia. I tyla.

To co napisałem powyżej nie musi być prawdą. Ja nie mam większych problemów z 'rycerzami', przynajmniej z tymi z którymi zdarzyło się, ale ja znam przeciwnika i wiem czego się spodziewać.

Wszystko zależy od uzbrojenia, przyjętej konwencji itd. Bardzo ciężko znaleźć taką, żeby można było porównywać umiejętności jako takie. Myślę, że w ogóle umiejętności można porównywać na wysokim poziomie. Do kwestii podchodzi się z przeciwnych stron- 'rycerze' biją się, biją i biją. Po pewnym czasie wychodzi kto się nadaje a kto nie. W systemach japońskich raczej an odwrót-rzeźbi się kata, patrzy, czy chwyt poprawny itp. Potem ewentualnie czas na coś zabawniejszego. A pisał Musashi- nie dowiesz się co to walka ćwicząc bambusowym czy drewnianym mieczem. Możesz tego doznać walcząc o życie (cytat z pamięci).

Dlatego właśnie w swoim treningu dążę do odejścia od wastera (odpowiednik bokken/bokuto) i intensywnego treningu Fechtschwertem (stalowym symulatorem oparym na piętnastowiecznych wzorach) oraz ćwiczeń z partnerem ostrą bronią. Żeby choć trochę poczuć prawdziwe zagrożenie. Już teraz macham sam i ćwiczę cięcia ostrym sprzętem. Reszta to kwestia wyposażenia dla pozostałych zainteresowanych. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_szczepan]

U nas w srodku miasta jest gora, a wokol park. W kazda niedziele zbieraja sie tam dziesiatki tysiecy ludzi w celach rekreacyjnych. Wsrod nich jest mala grupa, 20-30 osob, ktorzy usiluja toczyc cos w rodzaju turniejow rycerskich.

Pare razy z Majka sie przygladalismy co oni robia. Mowiac prawde rozczarowanie bylo calkowite. Ani jeden nie wygladal zeby cokolwiek wiedzial o szermierce. Ale maja duzo uciechy, no i dobrze :wink:

Wiekszosc szkol kendo to powazna historia, cena ekwipunku i ciezki fizycznie trening odstrasza oszolomow.

[budo_w-wolf]

no cóż.....w Krakowie z niektórymi bractwami jest troche komiczna sprawa - jest jeszcze "śmieszniej" niż z konkurencyjnymi dojo (niekoniecznie w Krakowie - ot, taki stereotyp) ...rozłamy, kłótnie, obrażanie sie, podkładanie świń, obgadywanie, jedno bractwo przeżyło kiedyś rozłam, i cześć L naśmiewała się z części N, po czym od części L oderwała się część A, naśmiewając się z częsci L, i zarazem z części N - i teraz wszyscy chodzą i nawzajem sie obgaduja, a część L stała się szkółką dla 13-14 latków, prowadzoną przez faceta skrajnie nieodpowiedzialnego troszke jak w Life of Brian - scena w koloseum (Ludowy Frot Judei/Front Ludu Judei/...itd)

a co do walki.....no tak...większość się "okłada" ,ale są też tacy, którzy naprawde się angażują - wykłądy o kulturze i historii, teoria dobrze zgrana z praktyką, tradycyjna szermierka mieczem, traktaty o walce... tacy historycy-entuzjaści - i to sie chwali, ale większosc woli isć na łątwizne ubrać sie w blachy, pookładać mieczami, apotem nawalić w trupa piwskiem

Gwyn - a mnie intrguje raczej nie tyle miecz -tarcza vs Katana , ile szabla husarka we wprawnym ręku vs katana we wprawnym ręku ale i tak i tak takie gdybania sa bez sensu - coś jak dyskusja "o wyższości świąt wielkanocnych nad bożonarodzeniowymi"

[budo_gwyn]

Witka. Właśnie dlatego pisałem o 'wyższym poziomie'. Są postaci w tak zwanym Ruchu-ruchu (czytaj ruch rycerski) które są naprawdę świetnie przygotowane fizycznie i mają sporo talentu. Kiedy dołożyć do tego kilka lat (czasem 5, czasem 15) doświadczenia, to daje to naprawdę poważnego przeciwnika. Najczęściej są to osoby które wcześniej uprawiały szytuki i sporty walki- od aikido, przez taekwondo, judo i boks. Tam prócz przygotowania ogólnorozwojowego nabyły też odpowiedniej dyscypliny.

Tu trzeba dodać, że zrecydowaną większość RR mam w średnim poważaniu, bo poziom ich myślenia nie odbiega od tych nieszczęśników z Kanady, zapewne członków SCA (Society for Creative Anachronism). A jak dodać tradycyjną polską zgodność, spolegliwość i chęć do współpracy...

Inną jeszcze historią jest prąd rekonstrukcyjny, czyli głębokie badanie i odtwarzanie kultury materialnej dawnych epok. Wielu rekonstruktorów posiada wiedzę większą niż wykładowcy archeologii czy historii. Można zajrzeć na [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] albo [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] i poczytać i popatrzeć.

A do tematu wracając. Odbył się jeden czy dwa 'pojedynki' z udziałem pana Zabłockiego (szabla) i, bodajże pana Cynarskiego (katana) i kogoś tam jeszcze po stronie 'japońskiej'. Narosło woków tego tyle legend i opowieści dziwnej treści, że bardzo trudno dociec prawdy, nawet u samych zainteresowanych. Jedni przypisują zwycięstwo jednemu, inni drugiemu a jeszcze inni mówią o remisie. Podobno jakieś jednoczesne trafienie i kurtuazyjne uznanie remisu (choć każdy odszedł z przekonaniem o własnej wyższości), tararara, blebleble.

Podsumowując: Tak, większość 'rycerzy' to straszni lamerzy, fantaści itp itd. Ale paru poważnych specjalistów od walki można znaleźć. Walka z tarczą wygląda znaczeni bezładniej niż walka długim mieczem. Łatwiej o speca od tarczy niż od d.m.
Szabla-katana. Ciężka sprawa. Szabla jest bronią uniwersalniejszą (ostrzone pióro), o podobnej do katany długości i dużej sile cięcia. Katana prowadzona jest oburącz- jeszcze więcej siły. Ale wystarczy obciąć jedną rękę, nie trzeba przecinać trzech ludzi. Im krótszy dystans, tym większe szanse dla katany- cięcia krojące, z przyłożenia, prowadzone oburącz są groźniejsze niż jednorącz. Reszta to kwestia ludzi. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_cosimo_villanova]

Od kilku lat walczę w amatorskim bractwie wikingów i muszę powiedzieć, że sytuacje które przedstawił W-wolf są dla mnie zupełnie abstrakcyjne.W naszym bractwie nie istnieje chęć konkurencji z innymi bractwami, koncentrujemy się na sobie, doskonaleniu walki i poznawaniu historii. Gdybym miał wybierać między rycerstwem a kendo to wybrałbym zdecydowanie to drugie, ale najbliższa szkółka jest w Gdynii a nie mam czasu na takie "wyprawy". Z bractwem jest łatwiej, wszyscy członkowie mieszkają w tej samej dzielnicy i raz w tygodniu na parę godzin spotykamy się.
Myślę, że sporo jest prawdy w tym ,że wielu rycerzy poprostu się "okłada". Kiedy założyliśmy bractwo zdażało się zapraszać gościnnie członków innych zrzeszeń rycerskich. Większość z nich poprostu chwytała miecz/palcat i machała bezmyślnie. Nie twierdzę, że my jesteśmy wyjątkowi, ale każda z naszych walk zaczyna się wielominutową walką psychiczną i nie ma bezcelowych zamachnięć. Może nie jest to tak wielka sztuka jak Kendo, ale napewno jest to coś więcej niz "okładanie".

[budo_hakas]

Czołem Waszmościowie! Nie jestem w żadnym bractwie ale jestem wasalem rycerza pasowanego hrebu Rawicz. Pozdrawiam Cię Orias.
Pić nie piję, klepać się bezsęsu nie klepię. Trenuję z zaufanymi ludzmi i generalnie KOCHAM WALKĘ NAD ŻYCIE. Co do innych bractw miałem okazje oglądać namiastkę turnieju w Starym Drawsku. Po wieczornej uczcie rycerze rano byli nie wstanie do walki a cios w hełm musieki odczuwać jak dzwon Zygmunta. Pozdrawiam.

[budo_kendoka]

Witam.
Nie uzywałbym w tutejszych porównaniach kendo. Kendo jest już na tyle zformalizowane i usportowione, że porównywanie go z historyczną szermierka europejską mija się z celem. Kendo porównywac można z floretem, szablą, szpadą ( mówię o współczesnych sportach walki). Kenjutsu bardziej tu pasuje jako mające więcej wspólnego z zabijaniem i tzw. "realną walką".
Sprostuje tylko, że w kendo nie ma uderzeń, są cięcia! I to sie własnie ocenia chociazby na zawodach. Było uderzenie, nie ma punktu, było ciecie ( i jeszcze kilka innych rzeczy) jest punkt.
A tak na marginesie możnaby podejść do całej sprawy tak. Czy japońskie "systemy szermiercze" mają przewage nad europejskimi ponieważ istnieje tutaj ciągłąść przekazu? Wiadomo, że w europie jest kilka traktatów ale to wszystko. Żywy przekaz (mówie o mieczu) urwał sie dobry kawał czasu temu a odtwarzac ze słowa pisanego (i to na podstawie kilkusetletnich traktatów) żywą sztukę trudno...

[budo_gwyn]

O-ho! Widzę, że nie mam wyjścia, tylko brać się do klawiszy!
Po pierwsze widzę, że łapiemy się za słówka, po drugie widzę, że inaczej podchodzimy do tematu, po trzecie przyznaję rację, że tak, trudno.

1. Łapanie za słówka. Cięcie-uderzenie. O cięciu mają prawo mówić tylko ci kendocy, którzy robili tameshi-giri i aplikują doświadczenia z tej praktyki do swojej praktyki sportowej. Innym się to tłumaczy, ba, punkty liczy, ale z cięciem to nieszczególnie. Przykładem sztandarowym jest seppuku popełniane przez pewnego prawicowego pisarza po II wojnie. Jego kaishaku był świetny zawodnik kendo. Nie szło mu to ścinanie ponoć okrutnie, chyba trzy razy go musiał rąbnąć.
Napisawszy co napisałem sparafrazuję wypowiedź z poprzedniego posta- kendocy uczeni są atakować określone cele.

2. Rozumienie tematu. Ja rozumiem to tak: która z współczesnych, usportowionych metod które nawiązują bezpośrednio to tradycji miecza bojowego sprawdziłaby się lepiej w bezpośrednim starciu. Przy całym dobrodziejstwie inwentarza, czyli ograniczonych pól trafienia na przykład. 'Rycerze' (nie mylić z ludźmi odtwarzającymi dawne europejskie SW) zazwyczaj nie uderzają poniżej kolana, nie liczą obszaru kote i nie pchają. Kendocy- wiadomo. I jedno i drugie jest w pewnym stopniu sformalizowane, tyle, że kendo bardziej.

3. No jasne, że trudno, ale nie uważam, by było to niemożliwe. Żadna umiejętność (czego by nie mówiły dokumenty Katori Shinto, Daito i innych ryuha) nie przyszła nam od bogów, musieliśmy to wypracować metodą prób i błędów. Czasem to zaczynało się i kończyło na jednej osobie, czasem rozwinęła się tradycja.
Spotkałem się z jeszcze jednym ciekawym argumentem. Japończycy prześcigają się w tym, która szkoła starsza i bardziej 'tradycyjna' i któraś tam generacja mistrzów, którzy nie widzieli krwi, chyba, że zacięli się przy goleniu, opowiada jak to jest w prawdziwej walce. My słuchamy ludzi (poprzez ich dzieła), którzy zabijali choćby po to, by dostać miejsce pracy. Przy pewnnej rozciągłości czasowej widzimy też jak bardzo ich sztuka zmieniła się przez głupie sto lat.

Tak, to co napisałem było złośliwe. A tak z innej beczki. Już dziś chętnie spotkałbym się z jakimś kendoką (Trójmiasto-ktoś chętny?). Czysto dla sportu, bez spinania i udowadniania sobie. Ja odpuszczę sobie część pól trafienia, on swoje poszerzy. Może być fajnie. Dla doświadczenia czegoś nowego.
Pozdrawiam
Gwyn

[budo_hakas]

Czołem Gwyn! już żałuję, że nie mieszkam w tym mieście. Pomógł bym Ci w tej rozprawie. Z Twojej wypowiedzi wynika, ze walczysz mieczem europejskim. Sprostuj jeśli się mylę. Pozdrawiam.

[budo_gwyn]

Tak, od pewnego czasu zajmuję się rekonstrukcją systemu walki długim mieczem szkoły niemieckiej tradycji Johannesa Liechtenauera w interpretacji Petera von Danzig (manuskrypt datowany na 1452). Ćwiczę też aikido i judo, przez osiem lat 'rycerzowałem'- tłukłem się w pseudobitwach i na turniejach bojowych, obecnie zarzuciwszy przeszedłem na stronę odtwórstwa historycznego/żywej historii/archeologii eksperymentalnej.
Można powiedzieć, że interesuje mnie miecz tak w wydaniu japońskim jaki rodzimym. Zdecydowanie więcej potrafię w rodzimym (co nie oznacza, że potrafię wiele, po prostu po japońsku jeszcze mniej). Czekam na dalsze oferty. Choć jest ogólny plan udania się na Budo-Galę, więc może tam. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_płazik]

No i jest jeszcze jeden problem- mianowicie taki że cały RR istnieje raczej w głowach jego uczestników niż realnie. To znaczy są jakieś federacje, ligi bufonów, kapituły jedi, przyznaje się tytuły intergalaktycznych chetmanów, pasuje na niepokonanych rycerzy przy czym najwięcej w tym kłutni i wzajemnego zwalczania najmniej organizowania. Większość poważnych grup patrzy na to z przymróżeniem oka angażując się raczej w konkretne projekty jak np. Grunwald.
Taki stan żeczy sprawia że brak jakiejkolwiek formalizacji przepisów, każdy turniej jest inny a walka "rymcerska" to lekką ręką z 6-8 dyscyplin olimpijskich z zupełnie różnymi zasadami. Można trafić na turnieje gdzie zasady sa niemal identyczne z kendo czy szermierką. Ale mozna i na takie które zakwalifikował bym do PRIDE czy MMA i to często nawet grupowego (jak narazie nie sądze by w Polsce gdziekolwiek walczono ostrzej drużynowo niż na "Buhurcie"- może na ustawkach ale i to nie koniecznie) Przez to strasznie trudno jest się rozeznać- np. mało kto wie poza ruchem że wcześniacy (wikingowie, słowianie itp.) walczą zupełnie inaczej niż późni rycerze, i nawet nam w RR ciężko porównać te style- a co dopiero myśleć o realnej konfrontacji z Kendo :twisted: