Z pewnym opóźnieniem spowodowanym nieobecnością w kraju odpowiadamy rzekomemu znawcy tematu za którego uważa się p.Kalisz [/quote]
P. Kalisz jest uczniem głównego przedstawiciela głównej lini przekazu systemu o którym mowa, a uczył się też u przedstawicieli innych linii, córkę Wang Xiangzhai'a też zna osobiście. Przy okazji zna chiński. Przeczytał w oryginale niemal wszystko co jest dostępne na ten temat, łącznie z dziełami Wang Xiangzhai'a. Co oczywiście czyni go rzekomym znawcą, w odróżnieniu od redaktora naczelnego pisma "Budojo", i jego p.o., który, jak wynika z tej odpowiedzi redaktora naczelnego, pisze niektóre teksty pod pseudonimem, a w nich zawiera ewidentne bzdury. No ale oni są chyba właściwymi znawcami, więc można im to wybaczyć.
[quote]Magazyn Budojo nie rości sobie prawa do nieomylności.[/quote]
O.K.
[quote]Zamieszczane teksty są na tyle prawdziwe, na ile pozwala stan wiedzy na daną chwilę.[/quote]
Zatem dlaczego wypowiedź na temat yiquan nie uwzględnia obecnego stanu wiedzy, a coś co wygląda na cytat z bardzo źle poinformowanego źródła?
[quote]Więcej, jesteśmy otwarci na wszelkie poważne atrykuły komentarze, o ile opierają się o wiedzę, a nie wiarę.[/quote]
Sorry, ale w świetle tego o czym tu mowa, można wysnuć zupełnie inne wnioski.
[quote] Z tą ostatnią nie podejmujemy polemiki.[/quote]
No i dobrze. Tylko co to ma do rzeczy?
[quote] Artykuł w którym wspominano w kilku zadaniach o ćwiczonym przez pana Kalisza stylu został napisany przez osobę, która akurat w tym wypadku posiada dyplom Pekińskiego Instytutu Badawczego Wu Shu w zakresie Baguazhang, stylu bliźniaczego dla Xing Yi quan, a tym samym i Yi quan. To tyle jeśli chodzi o autora, [/quote]
Nie wiem, czy to taki dobry pomysł wspominanie akurat o tym. Wprawdzie się tego domyślałem, ale nie miałem pewności. Tutaj czytelnicy uzyskali potwierdzenie, że autorem artykułu podpisanego pseudonimem jest p.o. redaktora naczelnego. Wiadomo, że wspomniany pan posiada taki dyplom. Uzyskany zresztą już po dwóch tygodniach nauki baguazhang, o ile pamiętam. Wersji standaryzowanej zresztą (uproszczonej dla potrzeb szerokiej popularyzacji). To zdecydowanie dowodzi jego kompetencji w zakresie bliźniaczego xingyiquan, ze szczególnym uwzględnieniem yiquan :-) Czy nie lepiej byłoby przemilczeć argumenty takiego typu?
[quote]W jednej z tych linii przekazu pojawia się postać wybitnego mistrza walki Kuo Yun Shen (Fo Junsha) [/quote]
W ogólnie przyjętej obecnie transkrypcji pinyin (zaakceptowanej także dla publikacji naukowych w Polsce) pisze się Guo Yunshen.
[quote] który działał w XIX wieku,
a o którego latach życia oficjalnie niewiele wiadomo.[/quote]
Prawdopodobne daty ustalone przez historyków to 1820-1901. Większość poważnych źródeł je podaje. Tutaj powołam się tylko na pierwsze źródło, które wyjąłem z półki - "Zhongguo wushu baike quanshu" (Encyklopedia chińskiego wushu), praca zbiorowa, pod redakcją Zhang Yaotinga i Li Jie (obecny przewodniczący Chińskiego Związku Wushu), Wydawnictwo Encyklopedii, Pekin 1998, ISBN 7 - 5000 - 6087 - 4 / G.301, Format A4, 723 strony.
W niektórych zachodnich źródłach podawane są daty około 1860-1935 lub zbliżone, ale dokładniejsze badania wykazują, że są one błędne.
[quote] Jego metoda klasyfikowana jest jako"naturalna" tsunjia [/quote]
Tak. Spotyka się taką klasyfikację. Z tym, że termin tsunjia, to chyba jakaś pomyłka. Domyślam się, że chodzi o ziran (Tsu Jan) - "naturalny"
[quote] i do niej właśnie, tak w współczesnym pśmienictwie chińskim np. dyrektora wspomnianego instytutu Wu Bin [/quote]
Ale co Wu Bin ma wspólnego z yiquan akurat? A jeśli chodzi o współczesne chińskie piśmiennictwo na ten temat, to tak się składa, że posiadam niemal wszystkie prace wydane w Chinach na ten temat i ciągle ten księgozbiór powiększam, w związku z pojawianiem się nowych publikacji. Więc co to za argumenty?
[quote]czy europejskim np. Charlsa Georgesa z Francji stosuje się oni nazwę Yi quan.[/quote]
Znam książkę tego pana. Gdy 20 lat temu nie mieliśmy dostępu do poważnej literatury, byliśmy skazani na to, co udało się zdobyć. Dzisiaj, gdy jest trochę Polaków znających chiński, którzy uczyli i uczą się w Chinach, mają dostęp i do książek współczesnych i do klasycznej chińskiej literatury, uczą się bezpośrednio u ludzi, którzy znają się trochę na rzeczy, istnieje możliwość porównania różnych źródeł, oceny ich wiarygodności i wyciągnięcia stąd wniosków.
[quote] Znany był on ze sławnego, nie rozstrzygniętego pojedynku z twórcą
stylu Baguazhang Dong Hai Chuanem. Od tego czasu praktycy ćwiczyli te style równocześnie (przynajmniej w drugiej połowie
XIX wieku). Od Kuo Yun Shen wywodzi swój rodowód między innymi jeden ze styli Baguazhang opierający się o 64 techniki rąk,
ale to już inna historia. Pojedynek miał miejsce w latach ca. 1850-60 zatem można przyjąć, że Kuo zakończył życie na przełomie
wieków tj. w czasach panowania cesarza Guangxu. Z historii stylów mających z nim związki wynika, że do końca życia
eksperymentował i rozwijał swoją technikę. Zatem przyjęcie okresu panowania cesarza Guangxu na ostateczne uformowanie
się stylu Yi quan jest prawdziwe.[/quote]
Tyle, że o ile pamiętam w artykule była mowa o Wang Xiangzhai'u jako twórcy. A tutaj zamiast tego schodzimy na Guo Yunshena.
Spotyka się (chociąż rzadko) sformułowanie "nurt naturalny" - ziranpai w odniesieniu do xingyiquan z przekazu Guo Yunshen - Wang Xiangzhai. Natomiast nie jest zwykle przyjęte (porównując większą liczbę źródeł), nazywanie tego czego nauczał Guo Yunshen nazwą yiquan. Ani Guo Yunshen, ani jego uczniowie nie posługiwali się nazwą yiquan, a xingyiquan. Poza Wang Xiangzhai'em żaden z uczniów Guo Yunshena ani nie nazywał swojego systemu yiquan, ani nie nauczał w sposób "naturalny", postulowany tylko przez Wang Xiangzhai'a począwszy od lat 20. XX wieku. Jak zatem można Guo Yunshena uznać za twórcę yiquan?
Wang Xiangzhai urodził się w roku 1885 (według jego córki) lub 1886 (według niektórych innych źródeł). Skoro Guo Yunshen zmarł w 1901 roku, to Wang mial wtedy około 15-16 lat. Według niektórych źródeł rozpoczął naukę u Guo gdy miał 8 lat (według innych później). Zatem uczył się u Guo jako dziecko, nie dłużej niż 7-8 lat. Następnie uczył się u innych uczniów Guo, oraz u przedstawicieli innych systemów. Około 1913 roku (mając około 27-28 lat) zaczął nauczać. Przez kolejne kilkanaście lat nauczał po prostu xingyiquan, podobnego do tego czego nauczali inni uczniowie Guo. Dopiero około 1925 roku, gdy po wielu podróżach po całych Chinach, kontakcie z przedstawicielami różnych sztuk walki, a także uzyskaniu doświadczenia w nauczaniu, Wang Xiangzhai wystąpił z krytycznymi wnioskami w stosunku do xingyiquan, dokonał modyfikacji i zamiast xingyiquan zaczął nazywać to czego nauczał yiquan, twierdząc przy okazji, że tak naprawdę jest to najdawniejsza nazwa systemu xingyiquan. Nie znam jednak dowodów, które potwierdzałyby takie twierdzenie. Inną kwestią jest spotykany w niektórych szkolach xingyiquan podział na xingquan i yiquan (patrz np. "Xingyiquan lilun yanjiu" - "Studia nad teorią xingyiquan", pod redakcją Cao Zhiqinga, Pekin 1988), ale tam yiquan nie oznacza samodzielnego systemu, a aspekt mentalny xingyiquan.
Tak, czy inaczej, poza nielicznymi wzmiankami u autorów niezbyt zorientowanych w temacie, o yiquan mowa jest w odniesieniu do tego, czego Wang Xiangzhai zaczął nauczać w połowie lat 20. Wtedy powstała jego praca "Yiquan zhenggui" ("Właściwa ścieżka yiquan"). Ten okres uważany jest za początek właściwego rozwoju systemu yiquan, zarówno w publikacjach specjalistycznych dotyczących yiquan (dachengquan), jak i bardziej ogólnych publikacjach z zakresu wushu, łącznie z wydawanymi w Chinach encyklopediami i leksykonami z tego zakresu.
Natomiast nazwa dachengquan to okres znacznie późniejszy. Wang Xiangzhai zaczął nauczać swojej wersji xingyiquan pod nazwą yiquan około 1925 roku w Pekinie (za pierwszego ucznia systemu yiquan uznaje się Qi Zhidu) i Tianjinie (tam dołączył m.in. słynny Zhao Daoxin, który później stworzył swoją szkołę xinhuizhang). Od 1928 roku przez kilka lat przebywał w Szanghaju i wtedy właśnie jego system stał się bardziej znany. Przez kilka lat (około 1932-1937) przebywał w swoich rodzinnych stronach, z kilkoma najlepszymi uczniami pracując nad doskonaleniem swojej metody. W 1937 roku wrócił do Pekinu i tutaj zaczął nauczać bardziej dojrzałego wariantu yiquan. W 1940 roku jego uczniowie, zachwyceni tym czego się od niego uczyli, wymyślili nazwę dachengquan (mniej więcej: styl wielkiej pełni, styl wielkiego sukcesu - co mialo oznaczać, że jest to doskonała sztuka walki). Sam Wang Xiangzhai uważał, że w rozwoju sztuki walki nie ma granic, więc nie może być mowy o doskonałości, był więc niechętny tej nazwie (dał temu wyraz w wywiadzie dla gazety "Shibao" - fragmenty tego wywiadu są już przetłumaczone i dostępne na mojej stronie, calość będzie przetłumaczona wkrótce). Jednak nazwa spodobała się uczniom i zaczęto jej dość powszechnie używać. W 1947 roku Wang przekonał kilku głównych uczniów, że nazwa yiquan jest bardziej stosowna. Od tego czasu niektórzy stosują nazwę yiquan, inni dachengquan. Nazwa yiquan (a nigdy dachengquan) stosowana jest przez tych, którzy uczyli się u Wanga przed okresem pekińskim. Późniejsi uczniowie stosują nazwę yiquan lub dachengquan, a niektórzy z nich zamiennie yiquan i dachengquan. Krótko: począwszy od lat 20. stosowano w stosunku do tego, czego nauczał Wang Xiangzhai, nazwę yiquan, która stosowana jest do dziś. Nazwa dachengquan pojawiła się natomiast dopiero ok. 1940 roku.
[quote] Z Yi quan Kuo Yun Shen [/quote]
A może jakieś materiały źródłowe, wskazujące, że to czego nauczał Guo Yunshen nazywało się yiquan?
[quote]powstało kilka metod syntetycznych między innymi Sun Lu Tanga i Wang Xiangzhai.[/quote]
O metodzie Wang Xiangzhai'a jako "syntetycznej" można mówić co najwyżej, gdy patrzy się na nią np. przez pryzmat działalności Wang Xuanjie. Ale to jest metoda Wang Xuanjie, nie Wang Xiangzhai'a. Metoda Wang Xuanjie generalnie dość odbiega od tego, czego nauczali i nauczają inni przedstawiciele yiquan/dachengquan. To z tego nieporozumienia biorą się podobne wypowiedzi. Żeby przy okazji uświadomić panu p.o. redaktora naczelnego w czym rzecz, powiem, że Wang Xuanjie, to taki nasz odpowiednik Leung Tinga.
[quote] Był on jednym z trzech głównych uczniów i to pod koniec życia. Wang który na metodzie Kuo
eksperymentował z techniką różnych stylów. przyjął dla swojej metody Yi quan nazwę Tacheng quan. Różne materiały mówią
na ten temat, że działo się to pomiędzy latami 1920 - 40. [/quote]
1940 - wiadomo nawet kto zaproponował nazwę dachengquan (Tacheng ch'uan) - Zhang Yuheng. Do sprawdzenia np. w biografii w biografii Wang Xiangzhai'a napisanej przez Yu Yongniana i Wang Yongxianga, dołączonej do ksiązki pod redakcją Wang Yufang (córka Wang Xiangzhai'a) "Wang Xiangzhai zhan zhuang gong", Pekin 1989, ISBN7-5050-0580-4/G*92.
Powtarzana przez mniej zorientowanych informacja o "eksperymentowaniu z technikami róznych styłów" i ich "syntezie" pochodzi od Wang Xuanjie. To Wang Xuanjie zrobił ze swojego dachengquan syntezę technik z różnych styli i próbował wmówić naiwnym, że to Wang Xiangzhai tak nauczał. Wang Xuanjie za dużo namieszał i nakłamał. W końcu w 1992 roku zebrało się grono żyjących uczniów Wang Xiangzhai'a (łącznie z jego córką) i ich uczniów i wspólnie podpisali oświadczenie demaskujące Wang Xuanjie. Zostało ono upublicznione przez Pekińskie Towarzystwo Badawcze Yiquan. Można je znaleźć jako dodatek, na płycie dołączonej do ksiązki Bo Jiaconga "Yiquan - Zhongguo zui xin shizhan quanxue", Pekin 1999, ISBN 7-980031-78-4.
Natomiast z yiquan Wang Xiangzhai'a to było tak, że owszem różne sztuki walki wpłynęły na jego system, ale to nie była synteza technik (ale to jest zagadnienie któremu warto poświęcić przy okazji inny temat, zamiast włączać tutaj).
[quote]W czasie II wojny światowej Wang znalazł się w gronie kolaborantów
przyjmujących pod swoje skrzydła uczniów z okupacyjnej armii japońskiej. Dla polskich czytelników będzie ta sytuacja bardziej
zrozumiała jeżeli przypomnimy tylko, że w tym samym czasie Japończycy zabijali publicznie tysiące Chińczyków.[/quote]
Wang Xiangzhai zdążył w latach 20., 30. i 40. zasłynąć jako nauczyciel ludzi, którzy potrafili walczyć. W drugiej połowie lat 40. w Pekinie, gdy Japończycy już odeszli, a zarówno nacjonaliści jak i komuniści byli zajęci walką między sobą, w rezultacie czego panował chaos i pleniły się gangi, uczniowie Wanga zaslynęli z pojedynków z przedstawicielami tychże gangów. Od 1950 roku władze miały inny pomysł na popularyzację wushu, niż propagowanie umiejętności walki wręcz. Yiquan, który się pod tym względem dopiero co wykazał, stał się nagle czymś niewygodnym. Stąd szkalowanie Wanga i systemu yiquan/dachengquan. Każdy pretekst był dobry, żeby go wyciągnąć i wyolbrzymić.
Yiquanowcy bronili mieszkańców Pekinu przed agresją gangów. Dlaczego nie użyć logiki typu: "wprawdzie nie on ukradł, a jemu ukradli, ale tak czy inaczej był zamieszany w kradzież". Na tej samej zasadzie okazało się nagle, że to yiquanowcy byli gangsterami, a yiquan zaczęto nazywać "stylem bandytów" lub "stylem chuliganów".
Przez krótki okres uczył się u Wang Xiangzhai'a niejaki Guo Lianyin, który uciekł na Tajwan i był ochroniarzem Czang Kai-sheka (Jiang Jieshi). To wystarczyło, żeby o yiquan mówić jako "stylu agentów Czang Kaisheka".
Podobnie z kolaboracją z Japończykami. Owszem Wang Xiangzhai i jego uczniowie odbywali pojedynki z Japończykami, ale Wang zawsze unikał nauczania ich czegokolwiek, chociaż wielu go prosiło. Wymigał się też, gdy Japończycy próbowali go ściągnąć do Japonii na festiwal sztuk walki. Jedynym Japończykiem, który uczył się u Wanga był Kenichi Sawai. I jemu też Wang wielokrotnie odmawial. Nawet gdy w końcu przestał odmawiać, nie wydaje się, żeby zbyt dużo Sawai'a nauczył, porównując to czego później nauczał Sawai do tego czego nauczali główni chińscy uczniowie Wanga. Charakterystyczne jest, że Sawai sam stwierdzał, że Wang niczego nie tłumaczył, podczas gdy z relacji chińskich uczniów wynika, że wytłumaczył im sporo :-) Trochę więc chyba przesadzone jest to twierdzenie o kolaboracji i przyjmowaniu pod swoje skrzydla uczniów z okupacyjnej armii japońskiej, gdy można podać co najwyżej jeden przykład, i wszystko wskazuje, że Wang raczej udawał, że go uczy, niż naprawdę uczył.
[quote] Dlatego być może , a może z powodu zatoczenia pełnego kręgu w swoich
doswiadczenach ze sztuką walki, za czasów Ch.R.L Wang Xiangzhai powrócił do nazwy swego nauczyciela Yi quan.[/quote]
Nie za czasów ChRL. Wang Xiangzhai używał nazwy yiquan od około 1925 roku. Nazwa dachengquan była stosowana powszechnie w latach 1940-1947. To w 1947 roku Wang przekonał głównych uczniów (wśród nich był Yao Zongxun, uważany za spadkobiercę i Han Xingqiao - długoletni uczeń, począwszy do okresu szanghajskiego), by wrócili do nazwy yiquan. Od 1947 roku w użyciu są niemal zamiennie obydwie nazwy - różni przedstawiciele mają różne preferencje. W ostatnich latach życia natomiast Wang zwykl się poslugiwać przede wszystkim terminem quanxue - nauka o sztuce walki (dosłownie: quan - pięść, xue - nauka).
[quote]Gwoli informacji jeden z jego uczniów upowszechnia Yi quan pod nazwą San Yi quan. [/quote]
Nie jeden z jego uczniów, a wspomniany przez redakcję (a raczej p.o. redakcji jak sądzę, bo skąd redakcja mogłaby wiedzieć) Charles Georges, a z yiquan to wiele wspólnego nie ma. Ten pan był uczniem Wang Zemina, który uczył się m.in. u Wang Xiangzhai'a. Z tym, że to czego nauczał Wang Zemin nazywało się podobno lianhuanquan (według pana Charlesa), so wywołuje nieodparte skojarzenia z formą bardziej klasycznego xingyiquan. Natomiast to pan C. Georges zaczął używać nazwy San Yi Quan (jednocześnie tlumacząc ją w pokrętny sposó
. Jako, że znam oryginalne dzieła Wang Xiangzhai'a (tłumaczę je obecnie na polski i angielski) oraz zetknąłem się z różnymi przekazami yiquan/dachengquan, pochodzącymi zarówno od wczesnych, jak i późnych uczniów Wang Xiangzhai'a, posiadam to minimum orientacji w temacie, by stwierdzić, że to co przedstawia w swojej książce pan Georges po prostu nie ma wiele wspónego z tym czego nauczał Wang Xiangzhai i powoływanie się na Wang Xiangzhai'a można tu uznać tylko za totalne nieporozumienie. Wykorzystywanie tej książki jako materiału źródłowego dotyczącego yiquan, może możnaby usprawiedliwić dawno temu, gdy nikt nie miał dostępu do lepszych źródeł. Ale dzisiaj, to już przesada.[quote]2. Co do kultury wypowiedzi p.Kalisza zostawiamy to bez komentarza. [/quote]
A p.Kalisz skomentuje brak komentarza.
Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, gdy coś zostało skrytykowane. Dość ostro. Owszem. Ponieważ tekst był typu takiego, jak np. że "karate to styl aikido" (cytat z działu Aikido). Jak można zareagować na aż taki poziom nonsensu? Jak można traktować pismo z pozoru fachowe, w którym pojawiają się kwiatki aż tak absurdalne?
Przykro, że w odpowiedzi na krytykę redakcja przy pomocy p.o. próbuje polemizować w sposób bezsensowny, opierając swoje wywody akurat na najmniej wartościwych z istniejących źródeł. Ale może na tym polega kultura?
daj sie chociarz mu raz uderzyc 
Niewiele jest jeszcze wartościowych źródeł w językach innych niż chiński. Najłatwiej jest dotrzeć do rozproszonych materiałów (fragmenty tłumaczeń, streszczenia, opinie dotyczące chińskich źródeł) poprzez archiwa forów internetowych poświęconych yiquan lub xingyiquan. Na mojej stronie zamieszczona jest krótka historia yiquan, z w miarę ścisłą chronologią (co do niektórych wydarzeń mam wątpliwości - dokladność datowania może być rzędu +- rok, dwa). Z tym, że jest to skrócona historia, którą na podstawie chińskich źródeł opracowałem około 7 lat temu. W książce, którą przygotowuję dział o historii będzie bardziej rozwinięty, będzie obejmował takze kwestię wiarygodności różnych materiałów źródłowych.
A twoje zdanie na temat Budojo już znamy i wcale go nie cenimy. :blus: 
FaceBook
