24 odpowiedzi w tym temacie

[budo_piotr ignaczak]

Witam,

Czy któś mógłby mi wytłumaczyć na czym polegają różnice pomiedzy różnymi odmianami ving tsun.
- w aspekcie technicznym, strategicznym i metodyki treningowej.

Wiem, że to mogą być uproszczenia jednak da mi to punkt wyjścia w dalszych poszukiwaniach.

[budo_vingdragon]

a czego konkretnie szukasz?

[budo_piotr ignaczak]

puzla pasującego do mojej układanki :wink:
Jak mi odpowiesz to będe mógł sprróbować podopasowywać.
Nie mam jakichś szczególnych założen - jeżeli o to pytasz

[budo_mk]

Witam,

Czy któś mógłby mi wytłumaczyć na czym polegają różnice pomiedzy różnymi odmianami ving tsun.
- w aspekcie technicznym, strategicznym i metodyki treningowej.

Wiem, że to mogą być uproszczenia jednak da mi to punkt wyjścia w dalszych poszukiwaniach.

Ćwiczyłem chyba wszystkie odmiany tzn. WT, VT i WC poza jakimiś dziwnymi mieszankami których teraz dużo i kazda oczywiście jedynie tradycyjna.
W sumie dobrze że pytasz, bo różnice są dosyć fundamentalne. Szkoda tylko że niewiele się dowiesz. Cokolwiek się napisze, to zaraz ktoś wyskoczy z nową teorią (też jedynie słuszną). Po kilku postach nic już nie będziesz wiedział.
w związku z tym powiem tylko tyle:
Różnice wynikają z różnych założeń w stosunku do sposobu prowadzenia walki. Głównie poruszanie się i strategia np. typu "zawsze idziemy do przodu" albo inne. Dlatego spory są nieroztrzygalne, bo każdy ma inne założenia, więc każdy ma rację w obrębie tych założeń.
Najlepiej znam WC, ale uważam że w każdym jest wiele wartościowych rzeczy. Wiele szkół bawi się w pierdoły. Niedawno przyjechał do mnie pewien załamany gość z Niemiec. Powiedział mi, że wydał tysiące marek na naukę, a teraz wszystko musi rzucić do kosza bo dowiedział się że w 2 formie jest jakieś dodatkowe kopnięcie, więc jego dotychczasowy mistrz nie posiadał właściwego przekazu i teraz musi się uczyć od początku. Żal mi gościa bo chce się uczyć, ale robią go ciągle na szaro.
Omawianie różnic technicznych chyba się nie uda. Pytanie ważne, ale odpowiedz raczej niewykonalna. Poczekaj chwilkę to zaraz zlecą się ludzie z różnych odmian i zacznie się niezła zabawa pod tytułem "co jest lepsze" mimo że nie o to chodzi w pytaniu.
Sorry, wiem że nie zaspokoiłem ciekawości, ale to za poważny temat żeby go omawiać na forum.
Pozdrawiam
Marek.

[budo_vingdragon]

to prawda, roznice sa rowniez w wykonywanych technikach np: jedni robia tan sao wyzej inni nizej, jedni kopia ta a inni siak. roznice sa w wykonywanych i nauczanych formach, tak jak to zaznaczyl kolega. choc nie powinno ich byc, bo styl pochodzi od tego samego czlowieka - Yip Mana

[budo_haqqax]

roznice sa (...) choc nie powinno ich byc, bo styl pochodzi od tego samego czlowieka - Yip Mana

Mi tam sie zdaje, ze to zupelnie naturalne, ze takie roznice istnieja... Kiedy sie uczysz, kopiujesz ruchy swojego instruktora. Wtedy kazda roznica to blad. Potem znasz ruchy i zaczynasz zbierac umiejetnosci... moim zdaniem juz tu pojawiaja sie roznice... Potem Twoja technika staje sie czescia Ciebie, naturalna umiejetnoscia. Twoje dzialania w walce nie sa dzialaniem wedlug schematow stylu, lecz wyrazaja Twoj nastroj, charakter, fizyczna forme w danej chwili... po prostu realizujesz swoje zamierzenia przy wykorzystaniu umiejetnosci, ktore zdobyles. Roznice musza byc, bo sa skutkiem roznic miedzy ludzmi i roznic w drodze, jaka przebyli podczas treningu.

Moim zdaniem brak roznic oznacza brak zycia w technice... Nie podzielam zdania, ze najdrobniejsza modyfikacja techniki jest niewybaczalna zbrodnia... przynajmniej dopuki sztuki walki sa czescia naszego zycia, a nie dorobkiem kultury ktory nalezy koniecznie przekazac w niezmienionej formie...

Powiedział mi, że wydał tysiące marek na naukę, a teraz wszystko musi rzucić do kosza bo dowiedział się że w 2 formie jest jakieś dodatkowe kopnięcie, więc jego dotychczasowy mistrz nie posiadał właściwego przekazu i teraz musi się uczyć od początku.

:-) Dla mnie to jest zabawne... Normalnie na kawal sie nadaje... :-)

[budo_vingdragon]

Moim zdaniem brak roznic oznacza brak zycia w technice... Nie podzielam zdania, ze najdrobniejsza modyfikacja techniki jest niewybaczalna zbrodnia... przynajmniej dopuki sztuki walki sa czescia naszego zycia, a nie dorobkiem kultury ktory nalezy koniecznie przekazac w niezmienionej formie...

Zgadzam sie ale w przypadku szkol Yong Chun jest to wyjatek a zdarza sie czesto ze ludzie z powodu tych roznic by sie najlepiej pozabijali

Powiedział mi, że wydał tysiące marek na naukę, a teraz wszystko musi rzucić do kosza bo dowiedział się że w 2 formie jest jakieś dodatkowe kopnięcie, więc jego dotychczasowy mistrz nie posiadał właściwego przekazu i teraz musi się uczyć od początku.

:-) Dla mnie to jest zabawne... Normalnie na kawal sie nadaje... :-)

to jest tragedia; czysta ludzka glupota hehehe,

cytat: 'uczyles sie Wing Chun przez 25 lat i zostales mistrzem, a teraz bede Cie uczyl prawdziwego Wing Chun' - przez nastepne 30 lat

[budo_mk]

Powiedział mi, że wydał tysiące marek na naukę, a teraz wszystko musi rzucić do kosza bo dowiedział się że w 2 formie jest jakieś dodatkowe kopnięcie, więc jego dotychczasowy mistrz nie posiadał właściwego przekazu i teraz musi się uczyć od początku.

:-) Dla mnie to jest zabawne... Normalnie na kawal sie nadaje... :-)

to jest tragedia; czysta ludzka glupota hehehe,

cytat: 'uczyles sie Wing Chun przez 25 lat i zostales mistrzem, a teraz bede Cie uczyl prawdziwego Wing Chun' - przez nastepne 30 lat

Zgadzam się to jest tragiczne. Z naszego punktu widzenia może to się wydawać komiczne, ale tak w ogóle to jest wielka tragedia bo w ten sposób niszczy się system, a nie tylko poszczegolnych ludzi.

[budo_mk]

Powiedział mi, że wydał tysiące marek na naukę, a teraz wszystko musi rzucić do kosza bo dowiedział się że w 2 formie jest jakieś dodatkowe kopnięcie, więc jego dotychczasowy mistrz nie posiadał właściwego przekazu i teraz musi się uczyć od początku.

:-) Dla mnie to jest zabawne... Normalnie na kawal sie nadaje... :-)

Też mi się chciało śmiać, ale jak mi powiedział że takich ludzi są setki, a często i więcej. Masowe jest przechodzenie od jednego do drugiego, kolejnego wielkiego, który posiadał jedyny pełną tradycyjną superturbo wiedzę. No ale system znają ten sam więc jakoś trzeba ludzi przekonać. No to dodaje się jakieś tajemnicze kopnięcie które tylko on zna (tzn. chodzi o kolejność nie o samą technikę.) Pewnie, że tylko on zna tą wersję, bo sam ją wymyślił przeglądając rachunki które musi zapłacić. No i ludziom znającym 2 formę mówi się, a teraz zaczynasz od początku. Dokładnie jak powiedział VingDragon, no może nie 25 lat ale parę lat w plecy. Szok!, ale ludzie na to idą.
Jak mi ten gość pokazał 2 formę, a potem tą superturbo formę (z tym kopnięciem) to powiedziałem, żeby sobie jeszcze parę razy kopną jak lubi, dla mnie no problem i po prostu przeszedłem do tematu chi-sao. Był w szoku, że ja nie jestem w szoku z powodu jego wiedzy o tym kopnięciu. Chyba chciał żebym mu potwierdził, że "no teraz to on zna prawdziwą sztukę", albo coś w tym guście. Pewnie i ja bym miał parę marek z tego
Żal mi tych ludzi, ale z drugiej strony robi się ich w balona na ich własne życzenie. Jak mu pokazałem elementy Chin-Na to był bardzo zainteresowany, bo w życiu tego nie widział 8O . Czego oni kurna ich w tych Niemcach uczą . Jakby przyjechał do Polski to by za 1/10 tej kasy poznał cały system. Paranoja.
Wszystkim instruktorom radze żeby równo kasowali tych Niemców. Oni płacą taka fortunę (dla mnie przyjanmniej kilka tysięcy EURO to dużo) za naukę, a dostają taką papkę, że można się cenić, choć ja ciągle mam skrupuły (ale robie postępy ).
Śmieszne, ale w Niemczech tak się robi pieniądze. Jestem pewny że nie tylko tam, choć w Polsce chyba już ciężko żeby taki numer przeszedł. Mamy zbyt dużą różnorodność. Jeździ się za granice. Ogląda kasety itd. Poza tym już jest coraz mniej fanatyków, którzy twierdzą, że ich aktualny mistrz jest jedyny słuszny i tylko on rzetelnie przekazuje wiedze.
Większość ludzi myśli samodzielnie i weryfikuje, interesuje się co robią inni i dlatego z nam dużo ciężej jest manipulować niż np. Niemcami.
Historia to potwierdza
Ludzie zbyt często mylą lojalność z bezmyślnością. Czasami słyszę w Polsce stwierdzenia "mój mistrz xyz przekazuje najbardziej ... w miejsce kropek należy sobie wstawić co kto tam uważa na priorytet. To jest bardzo ok. Jednak niektórzy jeszcze dodają, że nie wiedzą co inni robią i nie chcą wiedzieć, bo to co teraz ćwiczy jest najlepsze. No i to już sprzeczność sama w sobie i to w jednym zdaniu. Zupełnie nie ważne czego to dotyczy, może nawet rzeczywiście trafił na coś najlepszego i tego nie można negować, tylko skąd on to może wiedzieć?
To są jednak wyjątki. Głównie spotykam ludzi otwartych którzy chcą się wielu rzeczy dowiedzieć. Ja też bardzo sobie cenie kontakty z innymi stylami, odmianami i zawsze się czegoś nowego dowiem lub nauczę. Choć czasami można się dowiedzieć tylko tego, że niczego się człowiek od nich nie nauczy , ale to tez wzbogaca.
Pozdrawiam.
Marek.

[budo_vingdragon]

...Jak mi ten gość pokazał 2 formę, a potem tą superturbo formę (z tym kopnięciem) to powiedziałem, żeby sobie jeszcze parę razy kopną jak lubi, dla mnie no problem i po prostu przeszedłem do tematu chi-sao. Był w szoku, że ja nie jestem w szoku z powodu jego wiedzy o tym kopnięciu. Chyba chciał żebym mu potwierdził, że "no teraz to on zna prawdziwą sztukę", albo coś w tym guście. Pewnie i ja bym miał parę marek z tego. Żal mi tych ludzi, ale z drugiej strony robi się ich w balona na ich własne życzenie. Jak mu pokazałem elementy Chin-Na to był bardzo zainteresowany, bo w życiu tego nie widział

no wlasnie to sa te nuianse techniczne, ktorymi wszyscy sie tak zachwycaja i kloca ale jak przychodzi do konkretnych zastosowan to z reguly powtarza sie te same glupie aplikacje ktore istnieja w innych szkolach, ale to wynik normalny bo tak w zasadzie w stylu Yong Chun robi sie wszystkich 'w balona'

acha, BTW w mojej Chum Kiu jest 5 roznych kopniec nastepujacych po sobie w kazdej z sekwencji plus bloki nogami :wink:

Czego oni kurna ich w tych Niemcach uczą ?. Jakby przyjechał do Polski to by za 1/10 tej kasy poznał cały system. Paranoja.
Wszystkim instruktorom radze żeby równo kasowali tych Niemców. Oni płacą taka fortunę (dla mnie przyjanmniej kilka tysięcy EURO to dużo) za naukę, a dostają taką papkę, że można się cenić, choć ja ciągle mam skrupuły (ale robie postępy)

hehehe, to samo jest tutaj. pamietaj jednak ze to inne spoleczenstwo i watpie by niemcy kiedykolwiek uczyli sie od polakow w polsce.
co do cen to tez nie ma co porownywac. w koncu ich zarobki a wasze. jak pisalem juz kiedys w stanach spotkalem jednego 'miszcza' ktory usilnie chcial mnie nauczyc Siu Lim Tao za promocyjna cene 3000$ Szok! Ja zaproponowalem mu nizsza stawke za nauke mojej SLT :) To dopiero gosc byl w szoku... ale dla amerykanow 3000$ to tak jak dla was 300 zl

Śmieszne, ale w Niemczech tak się robi pieniądze. Jestem pewny że nie tylko tam, choć w Polsce chyba już ciężko żeby taki numer przeszedł. Mamy zbyt dużą różnorodność. Jeździ się za granice. Ogląda kasety itd.

bo rynek niemiecki jest wielce inny od polskiego. niemcy nie musza kombinowac tak jak polacy bo wszystko maja podane na tacy. podobnie jest zreszta w USA.

Poza tym już jest coraz mniej fanatyków, którzy twierdzą, że ich aktualny mistrz jest jedyny słuszny i tylko on rzetelnie przekazuje wiedze.
Większość ludzi myśli samodzielnie i weryfikuje, interesuje się co robią inni i dlatego z nam dużo ciężej jest manipulować niż np. Niemcami.
Historia to potwierdza

i tak i nie. na Zachodzie robi sie pieniadze na nauczaniu sztuk walki i najlepiej jest gdy ciagle ma sie 'swieza krew', nowych studentow ktorzy nic jeszcze nie wiedza a ktorym mozna wciskac byle co. gorzej jest juz z tymi ktorzy terminuja po kilka lat. bywa ze staja sie oni nie wygodni dla pozycji 'mistrza' wiec sie ich usuwa. pewien przelom w latach 90-tych na srodowisko Yong Chun wywarl moj kolega z Kanady Rene Ritchie, ktory wraz Robertem Chu napisali 'Przewodnik po Stylu Yong Chun' a zaraz potem zaczeli organizowac serie tzw. Seminariow Przyjazni (...) Stad ta samodzielnosc i weryfikacja wsrod ludzi. Pamietaj jednak o tym ze to nie oni sa fanatykami lecz ich mistrzowie; a kazda nielojalna postawa uczniow wobec nich konczy sie przewaznie wydaleniem i oczernieniem.

Ludzie zbyt często mylą lojalność z bezmyślnością.

jak wyzej

To są jednak wyjątki. Głównie spotykam ludzi otwartych którzy chcą się wielu rzeczy dowiedzieć. Ja też bardzo sobie cenie kontakty z innymi stylami, odmianami i zawsze się czegoś nowego dowiem lub nauczę. Choć czasami można się dowiedzieć tylko tego, że niczego się człowiek od nich nie nauczy, ale to tez wzbogaca. Pozdrawiam.
Marek.

ludzie z reguly sa otwarci na wspolprace i wiedze, sa chlonni ale w tym srodowisku ciezko ich zjednoczyc, bo kazda nowosc czy nowinke kazdy adoptuje do swojego programu nauczania a to nie podoba sie co niektorym i kolo sie zamyka.

dlatego tez trudno mi odpowiedziec na pierwszy post w tym temacie napisany przez Piotrka Ignaczaka bo tak naprawde nie wiem o co mu konkretnie chodzi

[budo_mk]

ludzie z reguly sa otwarci na wspolprace i wiedze, sa chlonni ale w tym srodowisku ciezko ich zjednoczyc, bo kazda nowosc czy nowinke kazdy adoptuje do swojego programu nauczania a to nie podoba sie co niektorym i kolo sie zamyka.

To prawda. Wystarczy pozbyć się tych poniektórych i sprawa załatwiona. Dla celów marketingowych warto mieć jakiegoś mistrza nad sobą i choćby udawać, że on czegoś nowego naucza i że niby się rozwijasz się (często raz na parę miesięcy), żeby ludzie mogli na seminaria jeździć itp. On dostaje kasę w zamian możesz oficjalnie nazywać go swoim nauczycielem, jakiś złoty pas ci da, albo inny breloczek i biznes się kręci.
Jednak mnie osobiście taki układ już nie bawi. Na pewno też się spotkałeś z pytaniem kto jest twoim mistrzem. No i dobrze coś powiedzieć , bo jak nie masz nikogo nad sobą to wychodzi na to, że co?
Co nowego może mi pokazać taki mistrz? 83 kombinację. Każdy z nas na poczekaniu opracuje dziesiątki kombinacji których pewnie nikt nie widział i nikt już nie zobaczy, bo to był pomysł chwili.
Wielu ludzi się bardzo podnieca jak zobaczy trudną sekwencję ruchów, czego ja zupełnie nie rozumiem, no bo co to wnosi do twojej nauki i co to jest warte w procesie nauczania?
W innych systemach walki mistrzowie wymyślali wiele trudnych form, tylko po to żeby ciągle mieć coś do pokazania. Wing Chun jest relatywnie prosty i nie posiada wielu technik, ani form. No to niektórzy kombinują jak koń pod górkę i wymyślają "nowe" rzeczy. Jednak, tak jak napisałeś, naprawdę nowe rzeczy, to już jest pewien problem.
Oczywiście to już indywidualny problem każdego. Jak dla mnie rozwój techniki (typu wideo czy Internet) bardzo się przyczynił do tego, że ciemnota będzie zanikać. Zawsze będzie, ale to już nie to co kiedyś. Wczoraj kumpel pokazywał mi amerykańskiego Ving Tsuna. Tajemne techniki jak tak określano. Jaja straszne. Nie chodzi mi o same techniki, no bo wiadomo że są różne od wersji Cheungowskiej, ale chodzi o wykonanie. Gościu chyba z kaset się uczył, albo od innego Amerykanina. Zamiast zaszyć się gdzieś na prowincji robić swoje i zabronić kręcenia filmów, to oni jeszcze się afiszują. Wygląda na to że jest dokładnie tak jak napisałeś. Ameryka to wielki kraj i wszystko tam jest i dla każdego jeszcze się znajdzie miejsce. Co do tych $3000 za SLT to już się tak nie dziwie po spotkaniu z filozofią biznesu niemieckiego. Ciekawe po ile chodzi druga i trzecia forma? Manekin to już chyba ma pięć cyfr . Mają kasę to niech płacą. U nas w Opolu składka miesięczna wynosi 50zł czyli ok. $150 rocznie. Wygląda na to że SLT powinienem uczyć jakieś 20 lat.
Mimo wszystko i tak cześć osób kombinuje żeby nie zapłacić. Normalnie wywalam ich, ale teraz będę to robił z większym przekonaniem.
Co do pytania na wstępie to faktycznie ciężko odpowiedzieć. Myślę, że chodzi o jakieś bardzo syntetyczne zestawienie cech wspólnych i różnic w wymienionych przez autora aspektach. Moim zdaniem jest to ciekawe pytanie, ale bardzo trudne, bo przekrojowe i wielo płaszczyznowe. Poza tym bardzo śliskie. Dam taki przykład. Jeżeli powiem, że w VT jest generalna zasada iść do przodu (jeden z filarów systemu jeszcze z czasów kiedy system się formował), a w WC jej nie ma tzn. dopuszcza się w pewnych okolicznościach wycofywanie, to w sumie wydaje się że nie można się do tego przyczepić. Jednak wiem, że zaraz ktoś powie, że to nie prawda i że upraszczam sprawę. No bo upraszczam, takie było założenie. W efekcie na mądre pytanie padnie wiele odpowiedzi, które nie koniecznie będą pomocne. Pozostaje jeszcze wiele dużo bardziej kontrowersyjnych spraw. VT jest nastawiony na walkę głównie z innym przedstawicielem VT. WC zakłada, że takie starcie to margines i jest dostosowane głównie do walki z innymi systemami bardzo różnymi od WC np. boksem itp, co ma wyraz z chodzeniu, dystansie i sposobie ułożenia rąk w blokach. Jest przyjmowana inna strategia walki. Oczywiście nie wartościuje tego wszystkiego, bo w każdej z odmian jest wiele ciekawych rzeczy. Różnice są ogromne. VT trzyma ciężar ciała z tyłu ponieważ chce szybko ruszyć do przodu. Na wycofanie nie ma szans, ale nie zakłada takiej sytuacji, więc jest spójne w obrębie tych zasad. WC ciężar jest mniej więcej rozłożony równomiernie. Pozycja jest bardzie naturalna, ręce dalej od ciała. Wynika to z chęci wczesnego przechwycenia ręki przeciwnika. W wersji którą Ty reprezentujesz ciężar ciała jest na nodze przedniej, co też wynika z pewnych zasad, ale to tym nie będę pisał, bo nie wypada mi przy tobie wyjaśniać założeń Twojego systemu .
Oczywiście nawet nie zacząłem porównywać systemów. Odpowiedź typu przyjedź zobacz też nie jest chyba dobra, bo pytanie nie dotyczy szczegółów technicznych tylko analizy porównawczej.
Pełna odpowiedz na to pytanie byłaby bardzo obszerna i jednak wymagałaby konsultacji z ekspertami, którzy aktualnie praktykują daną odmianę.
Marek.

[budo_vingdragon]

Wystarczy pozbyć się tych poniektórych i sprawa załatwiona.

no nie tak do konca jest to prawda i na tyle dobre by pomoglo. mialem na mysli nauczycieli a nie uczniow.

Dla celów marketingowych warto mieć jakiegoś mistrza nad sobą i choćby udawać, że on czegoś nowego naucza i że niby się rozwijasz się (często raz na parę miesięcy), żeby ludzie mogli na seminaria jeździć itp. On dostaje kasę w zamian możesz oficjalnie nazywać go swoim nauczycielem, jakiś złoty pas ci da, albo inny breloczek i biznes się kręci.

to jest dobre dla reklamy ale pamietaj ze w ten sposob stajesz sie wiecznym niewolnikiem mistrza.

Na pewno też się spotkałeś z pytaniem kto jest twoim mistrzem. No i dobrze coś powiedzieć , bo jak nie masz nikogo nad sobą to wychodzi na to, że co?

ludzie zawsze o to pytaja. w moim przypadku jest tak, ze ja juz zakonczylem nauke systemu a odpowiadam im zgodnie z prawda od kogo sie uczylem. teraz sam ucze

Wielu ludzi się bardzo podnieca jak zobaczy trudną sekwencję ruchów, czego ja zupełnie nie rozumiem, no bo co to wnosi do twojej nauki i co to jest warte w procesie nauczania?

no tutaj mozna by polemizowac

Wing Chun jest relatywnie prosty i nie posiada wielu technik, ani form.

prawda i nie prawda.

Jeżeli powiem, że w VT jest generalna zasada iść do przodu (jeden z filarów systemu jeszcze z czasów kiedy system się formował), a w WC jej nie ma tzn. dopuszcza się w pewnych okolicznościach wycofywanie, to w sumie wydaje się że nie można się do tego przyczepić. Jednak wiem, że zaraz ktoś powie, że to nie prawda i że upraszczam sprawę. No bo upraszczam, takie było założenie. W efekcie na mądre pytanie padnie wiele odpowiedzi, które nie koniecznie będą pomocne. Pozostaje jeszcze wiele dużo bardziej kontrowersyjnych spraw.

stad te rozne odmiany bo kazdy uczy inaczej i po swojemu tworzac dziwne szablony. wedlug mnie tak byc nie powinno bo wpadamy w schematy i sidla systemu

VT trzyma ciężar ciała z tyłu ponieważ chce szybko ruszyć do przodu. Na wycofanie nie ma szans, ale nie zakłada takiej sytuacji, więc jest spójne w obrębie tych zasad. WC ciężar jest mniej więcej rozłożony równomiernie. Pozycja jest bardzie naturalna, ręce dalej od ciała. Wynika to z chęci wczesnego przechwycenia ręki przeciwnika. W wersji którą Ty reprezentujesz ciężar ciała jest na nodze przedniej, co też wynika z pewnych zasad, ale to tym nie będę pisał, bo nie wypada mi przy tobie wyjaśniać założeń Twojego systemu

patrz punkt wyzej a :

wersja ktora ja ucze posiada pozycje wykroczne, zakroczne, boczne i frontalne i z rozlozeniem ciezaru ciala na wszystkie mozliwe procenty dla mnie wazne jest to, ze wiem co, jak i gdzie nalezy stosowac

Pełna odpowiedz na to pytanie byłaby bardzo obszerna i jednak wymagałaby konsultacji z ekspertami, którzy aktualnie praktykują daną odmianę. Marek.

oj zapewniam Cie ze przyprawilo by to wszystkich o bol glowy. Ludzie maja waskie klapy na oczach w swoich dziedzinach

[budo_darsit]

Cześć w 2004!

Czy któś mógłby mi wytłumaczyć na czym polegają różnice pomiedzy różnymi odmianami ving tsun.
- w aspekcie technicznym, strategicznym i metodyki treningowej.

Korzystając z wolnej chwili, postaram sie odpowiedzieć Tobie :wink:


Dla ułatwienia sobie pisania bedę określał systemy niecheungowskie jako "inne"w skrócie (i), ponieważ jestem praktykiem Cheungowskiego właśnie, ktory w skrocie nazwę ©

Uwagi natury ogólnej...

W. Cheung zawsze podkreśla ,że sztuka której uczy była rozwijana przez kobiety i stad wynika zasada naczelna w postępowaniu praktyka:
- unikanie walki "sila przeciw sile", praktyk "odchyla" nadchodzacy atak a nie zatrzymuje, (wiele technik defensywnych zawiera rotacje i małe ruchy okrężne których motorem jest nadgarstek). Często wykonuje się boczne zejscia z linii ataku. Nie można jego systemu nazwać "agresywnym", jak okresla się wiele odmian (I), ktore prą do przodu i zasypują gradem ciosów prostych przeciwnika, czasem z zakazem wykonywania krokow w tyl... z pewnoscia nie jest to taktyka dobra dla większości kobiet, a ryzyko zwiazane z wymiana ciosow zna kazdy kto miał okazję powalczyć (dawno temu uprawialem boks, wiec wiem co mówię). © system przywiazuje wieksza od (i) uwagę do działań na rownowagę, stąd sam używa innych pozycji. Pozwala to na atakowanie wybitego z równowagi przeciwnika co daje względne bezpieceństwo.
Zachowanie bezpieczeństwa wlaśnie zarówno w ataku i obronie skłania mnie osobiście do dania wiary w pochodzenie tej szkoły. Inne systemy pochodzace od innych twórców z wczesnego stadium powstawania, bedac rozwijanymi przez meżczyzn chołdowały być może innym zasadom i mimo podobieństw wynikajacych ze wspólnych korzeni różnią sie znacznie. Istnienie tak wielu odmian pozwala dzisiaj wybrać sobie kazdemu coś co mu bedzie lepiej pasowało....


Poza tym istnieje różnica w rozumieniu i stosowaniu wiodącej zasady - idei stosowania LINII CENTRALNEJ.
W © musisz tę linię "widzieć" stojac przed przeciwnikiem. Dla każdej POZYCJI określa sie przestrzeń w ktorej działa ta zasada i w tej przestrzeni należy utrzymywać przeciwnika. Linię centralną wyznaczająja punkty w których można skrzyżować nadgarstki na poziomie wysokim,srednim i niskim, bez skręcania bioder JEST TO ŚRODEK PRZESTRZENI MIĘDZY TOBĄ A PRZECIWNIKIEM. Stosujac te zasadę możesz używać obu rąk w tym samym czasie, dzięki czemu jedna reka możesz uderzać a drugą kontrolować ramię przeciwnika. Jeśli stojąc w pozycji skręcisz tułów (przy nieuchomych biodrach) i dotrzesz do momentu ,że niemożliwe bedzie utrzymanie ich skrzyżowania, oznacza to ,że zasada l.c. przestaje miec zastosowanie. Poniewaz twój przeciwnik powinien wciąż być w obszarze dzialania tej zasady, powinieneś zmienić pozycję tak by znów się w nim. Inaczej jedna ręką bedziesz się mógl jedynie bronić tracąc dla niej zasięg do ataku, a to niepotrzebne ograniczenie.

(i) systemy za linię centralna uawazają oś wychodzącą ze splotu słonecznego dokladnie wprzod przed praktyka i wokoł niej grupują bloki i wzdłuż niej często wykonuja ataki.

- idea linii środkowej ciała, lub "Chung Sin"
w ©jest to linia dzieląca ciało ćwiczącego na dwie połowy wzdłuż osi podłużnej ciała. Linia na której kończy się wiele bloków systemu, jest stosowana głównie do obrony, dzięki czemu osłania się szereg miejsc szczególnie wrażliwych na uderzenia.(i) używaja tej linii zarówno do ataku jak i obrony.

No dobra czas na OGÓLNIKOWE zestawienie głównych różnic między systemem Cheungowskim © a "innymi"(i) odmianami:

a)ZASADY
-©Używanie linii centralnej i srodkowej ciała w tym samym czasie,(i) staraja sie generalnie używać linii środkowej ciala zarowno do blokowania jak i do ataku,
-© poniewaz do obrony używa sie linii środkowej ciala ,cwiczacy ustawia sie zasadniczo przodem do punktu kontaktu z kończyną przeciwnika (i) ponieważ zasadniczo bloki i kontrataki są na linii srodkowej ciała, cwiczacy ustawia sie zasadniczo przodem do przeciwnika.
-©stara sie używać zewnętrznych "furtek" i przebywać na "ślepej stronie"(wychodzić za plecy przeciwnika), kontrolujac zewnętrzną sronę łokcia przeciwnika, jeśli sytuacja zmusi go do działania w wewnetrznych, idzie w bok kontrolując od wewnątrz lokieć przeciwnika uniemożliwiając mu uderzanie (i) poniewaz ustawienie przodem do przeciwnika sprzyja działaniom w wewnętrznych furtkach więc zasadniczo tam sie odbywa starcie, cwiczacy poklada duze zaufanie w seriach ciosow prostych, ktorymi zasypuje przeciwnika,
-(C w pozycji "neutralnej" przed starciem, praktyk ogniskuje swój wzrok na przednim łokcu przeciwnika, jako miejscu gdzie najszybciej można zauważyć ruch przeciwnika i miejscu ktore należy kontrolować (i) uzywaja widzenia peryferyjnego do odczytywania zamiarow przeciwnika,

b)POZYCJE I PRACA NÓG

-pozycja "neutralna" lub "Yee Chee Kim Yang Mah"
© stopy rownoległe, kolana sciągnięte do środka, garda na linii centralnej (i)stopy skierowane palcami do srodka, kolana sciagniete do środka, garda na linii srodkowej ciała (roznica wizualna nie istnieje poniewaz tu obie linie sie pokrywają)
-pozycja "neutralna boczna" lub " Ju Sun Ma"
© nigdy nie obciaża sie mocniej żadnej z nóg, garda na linii centralnej (i) niektore odmiany obciażają jedną z nóg,
garda na tzw.linii łączacej (jest to trzecia linia wprowadona do używania w niektórych systemach),
-pozycja przednia-
©w pozycji przedniej oglądanej z przodu stopy praktyka są rozsuniete (gdybys wyobrazil sobie trojkąt rownoboczny wierzcholkiem skierowany do przeciwnika, to praktyk stoi na wierzcholku i jednym z rogow (szersza pozycja ma zabezpieczać lepsza rownowagę),cieżar ciała rozlożony rowno na obie stopy (i) praktyk stoi na wierzchołku i blisko środka podstawy tylna stopą(weższa pozycja ma lepiej chronić podbrzusze), spotyka sie czesto nierównomierne rozkladanie cieżaru ciała np.60%-70% na tylną nogę, czasem odchylanie tulowia do tylu jako metode na wyjście poza zasieg uderzeń (ochrona głowy),
-© stosuje pozycję boczna tylną (i) nie stosują jej,

-© nie ciagnie stopy po podlożu wykonując kroki (i) ciagną,
-© w pozycji bez wysunietej w przód stopy (u nas nazywanej "neutralną") wykonuje się półkroki przy zmianach tej pozycji (i)("ju sun ma") wykonuja skrety na wybranych częściach stóp, czasem sa to pięty, czasem palce a czasem środki stóp. Te różnice są poczatkiem dużych rożnic w pracy stóp w ogole, idac dalej..
-©wykonuje zejścia pełnymi krokami w bok z pozycji wymienionej powyżej , do tzw. pozycji"T", (i) nie wykonują takiego kroku,
-© dla zbliżenia sie do przeciwnika wykonuje rodzaj doskoku z uniesioną przednią nogą i ramionami przygotowanymi na kontakt z ramionami przeciwnika tzw. "technika wejścia" (i) wykonuja dla zblizenia sie pełne dostawne kroki w przód
lub półkroki.


c) ĆWICZENIA, METODY TRENINGOWE
-©ćwiczenia oczu, wzmacniajace mieśnie kierujace gałka oczną, doskonalenie w szybkości ogniskowania wzroku co ma pomagać w rozwijaniu refleksu na bodźce wzrokowe (i) nie używaja takich ćwiczeń
- chi sao © istnieja tzw. sparring chi sao (nie kojarzyc z potocznym rozumieniem słowa sparring), wykonywane w pozycjach przednich w ustawieniu ze skrzyżowaniem ramion rózno lub rownoimiennych, ćwiczenia te ucza zachowywania specyficznych katów we wzajemnym ustawieniu do siebie obu ćwiczacych (i) nie wykonują takich ćwiczeń ze wzgledu na inna pracę nóg.
Tu jest miejsce na drobną uwagę. Inne jest podejście do chi sao w systemie ©, w (i) czesto uczy się wręcz skończonych sekwencji ruchów jako zamknietej doskonałej całości, od ktorej odstępstwo powoduje powstawanie błedu. Wykorzystuje się je nawet w podziale materiału w stopniowaniu © nie stosuje sie takiego podejscia. W systemie Cheungowskim chi sao nigdy nie przechodzi w pełnokontaktową walkę, co praktykuja niektore odmiany (i).
We wszystkich systemach istnieją ćwiczenia pojedynczej i podwójnej lepkiej ręki, a także zastosowania larp sao.

ZE SWIADOMOŚCIA LAKONICZNOŚCI tego tekstu kończę post. Mam również nadzieję ,że nikogo praktykującego inne odmiany nie uraziłem , a jesli tak to nie mialem takiej intencji więc wybaczcie. Poza tym bedzie okazja do poszerzenia znajomości przedmiotu dzieki waszym uwagom.

NAJLEPSZE ŻYCZENIA NOWORACZNE!!!!!

DarSit

[budo_vingdragon]

...W. Cheung zawsze podkreśla ,że sztuka której uczy była rozwijana przez kobiety...

ooooo to cos nowego, czyzby Yip Man byla kobieta? o ile znam geneze i historie to nigdzie nie ma tam wymienionego zenskiego imienia i nazwiska, no chyba ze od teraz wszystkie postacie w drzewku genealogicznym beda kobietami wtedy sie zgodze z tym co napisales

Istnienie tak wielu odmian pozwala dzisiaj wybrać sobie kazdemu coś co mu bedzie lepiej pasowało....

to jest papka propagandowa w celu odrozniania sie szkol i przekazow i dobra dla laikow. teraz czasy sie zmienily a ludzie, ktorzy maja jakies pojecie o systemie zaczynaja szukac korzeni i bardziej wiarygodnych zrodel po to by w koncu ujednolicic swoja wiedze.

[budo_darsit]

Cześć Dragonku w 2004

DarSit napisał:
...W. Cheung zawsze podkreśla ,że sztuka której uczy była rozwijana przez kobiety...

VD: ooooo to cos nowego, czyzby Yip Man byla kobieta? o ile znam geneze i historie to nigdzie nie ma tam wymienionego zenskiego imienia i nazwiska, no chyba ze od teraz wszystkie postacie w drzewku genealogicznym beda kobietami wtedy sie zgodze z tym co napisales

Taaak, tak!!! wiem ,że jesteś strażnikiem genealogi... Tak szczerze to mało mnie ona obchodzi :twisted: Zaznaczyłem, ze "William Cheung podkreśla.." dla mnie to co ON mówi jest spójne z tym co odnajduję w systemie który ćwiczę ot i wszystko. Każda szkola ma swój rodowód i czy chcesz czy nie właśnie on jest dla niej obowiązujący... Oczywiscie wiem ,że są inne przekazy i nie zamierzam tu wojować o ich prawdziwość.. to tylko historia... dla mnie jest ważny system który ćwiczę na sali a reszta daleko za tym...

Cytat:
Istnienie tak wielu odmian pozwala dzisiaj wybrać sobie kazdemu coś co mu bedzie lepiej pasowało....

VD:to jest papka propagandowa w celu odrozniania sie szkol i przekazow i dobra dla laikow. teraz czasy sie zmienily a ludzie, ktorzy maja jakies pojecie o systemie zaczynaja szukac korzeni i bardziej wiarygodnych zrodel po to by w koncu ujednolicic swoja wiedze.

Chej zaraz ja mam już dawno "ujednoliconą wiedzę" a "korzenie" powtórzę... srednio mnie interesują...

Liczyłem ,że raczej ktoś dorzuci tekst ,który pozwoli doprecyzować różnice miedzy systemami, ale widze ,że to chyba zbyt duży egzamin ze znajomosci systemów dla " majacych pojecie..."Zamiast tego lepiej się posprzeczac: byly w tym kiedyś baby czy nie były?? :roll:
Tyle ,że pytanie na które odpowiadałem nie dotyczyło historii a wkret zaczerpnięty z przekazu W.Cheunga miał tylko uzasadnić zastosowanie w wiekszej mierze zasad, ktore moim zdaniem kobietom (Słyszałeś o Ng Mui i Yim Wing Chun?) dawały większe szanse na przetrwanie.

Zajrzyj do pierwszego postu tego tematu i napisz coś rzeczowo na zadane pytanie, bo wybacz sprzeczek na tematy historyczne po prostu nie chce mi się prowadzić - szkoda mojego czasu.

DarSit

[budo_vingdragon]

Taaak, tak!!! wiem, że jesteś strażnikiem genealogi...
Tak szczerze to mało mnie ona obchodzi, ...to tylko historia... "korzenie" powtórzę... srednio mnie interesują...

wielka szkoda Darku, wielka szkoda

Liczyłem ,że raczej ktoś dorzuci tekst, który pozwoli doprecyzować różnice miedzy systemami, ale widze ,że to chyba zbyt duży egzamin ze znajomosci systemów dla "majacych pojecie...

nie jest to zaden egzamin, poprostu to o czym napisales jest w kazdej odmianie i nie ma co sie klocic, bo kwestia jest to, ze w jednej szkole kladzie sie nacisk na to a w drugiej nie. a po co dwa razy pisac o tym samym?

...byly w tym kiedyś baby czy nie były??, (Słyszałeś o Ng Mui i Yim Wing Chun?)

:roll: otoz zadnych bab nie bylo!!! slyszalem o Ng Mui ale nie jest to zadna potwierdzona historycznie postac. rownie dobrze Ng Mui moze byc mezczyna. jesli chodzi o postac Yim Wing Chun to podpowiem Ci: jest to fikcyjna postac, specjalnie wymyslona w celu chronienia prawdziwej osoby przeora Chi Sim. No, ale nie wiem czy to cos pomoze bo jak sam mowisz: 'historia ani geneza stylu Cie nie interesuje'

Zajrzyj do pierwszego postu tego tematu

dzieki, zajrzalem i rowniez odpowiedzialem. nie wiem dokladnie o co chodzilo autorowi tego tematu i o co pytal. z pewnoscia szuka on odpowiedniej dla siebie odmiany

ech.... niezbyt dobre sa takie tematy, ale jesli ktos zadaje takie pytania to odpowiem mu w ten sposob: (dotyczy polskich sekcji)

1. polecam szkole Janusza Szymankiewicza, tam nauczysz sie dobrych podstaw i teorii stylu

2. polecam szkole 'marka' od Leung Tinga, tam nauczysz sie wielu cwiczen i technik oraz zastosowan chi sao

3. polecam szkoly Williama Cheunga bo tam nauczysz sie innego spojrzenia na Wing Chun i walk w dlugim i srednim dystansie

4. polecam szkole Jozka Szarguta bo tam poznasz co to jest roznorodnosc odmian tego samego stylu

5. a jak juz przejdziesz nauke w nich wszystkich, zapraszam do siebie
- tutaj poznasz i zrozumiesz co to jest prawdziwy Yong Chun :wink:



pozdrawiam w Nowym Roku wszystkich moich zwolennikow jak i przeciwnikow - Do Siego Roku 2004 !!!

[budo_dacheng]

Hmm, a historycy mówią, że Chi Sim (Zhi Shan) to postać fikcyjna, co się po raz pierwszy pojawiła w fikcji literackiej na przełomie XIX i XX wieku ...

[budo_vingdragon]

ja nie czytam ksiazek science-fiction

[budo_vingdragon]

Hmm, a historycy mówią, że Chi Sim (Zhi Shan) to postać fikcyjna,...

a pisali tez ze jest kobieta?

[budo_mk]

[quote name="budo_VingDragon"][quote name="budo_MK"] Wystarczy pozbyć się tych poniektórych i sprawa załatwiona. [/quote]

no nie tak do konca jest to prawda i na tyle dobre by pomoglo. mialem na mysli nauczycieli a nie uczniow.
[/quote]
Ja też miałem na mysli nauczycieli

[quote name="budo_MK"]
Dla celów marketingowych warto mieć jakiegoś mistrza nad sobą i choćby udawać, że on czegoś nowego naucza i że niby się rozwijasz się (często raz na parę miesięcy), żeby ludzie mogli na seminaria jeździć itp. On dostaje kasę w zamian możesz oficjalnie nazywać go swoim nauczycielem, jakiś złoty pas ci da, albo inny breloczek i biznes się kręci.[/quote]
[quote name="budo_VingDragon"]
to jest dobre dla reklamy ale pamietaj ze w ten sposob stajesz sie wiecznym niewolnikiem mistrza.
[/quote]
Ja mam pamiętać Powiedz to tym którzy to robią.

[quote name="budo_MK"]
Na pewno też się spotkałeś z pytaniem kto jest twoim mistrzem. No i dobrze coś powiedzieć , bo jak nie masz nikogo nad sobą to wychodzi na to, że co? [/quote]
[quote name="budo_VingDragon"]
ludzie zawsze o to pytaja. w moim przypadku jest tak, ze ja juz zakonczylem nauke systemu a odpowiadam im zgodnie z prawda od kogo sie uczylem. teraz sam ucze
[/quote]
Ja też tak odpowiadam, ale właśnie chciałem powiedzieć, że dziwnie jest to odbierane.
Tyle, że ja nie uczę się sam, a uczę się innych rzeczy od innych masterów.
Wzbogacam siebie, a nie Wing Chun, który jest dla mnie zbyt ograniczony technicznie.
[quote name="budo_MK"]
Wielu ludzi się bardzo podnieca jak zobaczy trudną sekwencję ruchów, czego ja zupełnie nie rozumiem, no bo co to wnosi do twojej nauki i co to jest warte w procesie nauczania? [/quote]
[quote name="budo_VingDragon"]
no tutaj mozna by polemizowac
[/quote]
Mogę pokazać Ci (jak każdy kto zna Wing Chun lub inny system) wiele trudnych i wymyślnych kombinacji, których nie będziesz w stanie powtórzyć przez spory okres czasu. Co z tego. Dokłdnie nic. Wcale nie umniejsza to Tobie w niczym. Takie jest moje zdanie.
[quote name="budo_MK"]
Wing Chun jest relatywnie prosty i nie posiada wielu technik, ani form. [/quote]
[quote name="budo_VingDragon"]
prawda i nie prawda.
[/quote]
Podkreslam relatywnie. Zobacz sobie Shotokan lub inne style japońskie gdzie wykombinowano dziesiatki kata tylko po to żeby zatuszować ubogość technik.

[quote name="budo_VingDragon"]
stad te rozne odmiany bo kazdy uczy inaczej i po swojemu tworzac dziwne szablony. wedlug mnie tak byc nie powinno bo wpadamy w schematy i sidla systemu
[/quote]
Mnogość odmian świadczy właśnie o niechęci do wpadania w te sidła. Nie mam nic przeciwko mnogości. Chciałbyś jeden, jedynie słuszny system?
Każdy tworzy schematy pod siebie, problem tylko żeby mówił że dla każdego jest to dobre.
Widziałem już jak gość mi mówił, że schodzenie z lini ciosu jest bez sensu. Mówił to ktoś kto może ważył z 50-60 kg, no ale tak powiedział mu mistrz, który waży ok. 90 kg.

[quote name="budo_MK"]
Pełna odpowiedz na to pytanie byłaby bardzo obszerna i jednak wymagałaby konsultacji z ekspertami, którzy aktualnie praktykują daną odmianę. Marek.[/quote]
[quote name="budo_VingDragon"]
oj zapewniam Cie ze przyprawilo by to wszystkich o bol glowy. Ludzie maja waskie klapy na oczach w swoich dziedzinach [/quote]
Każdy ma takie klapy na jakie go stać.
Ma prawo być przekonany do swojej wersji. Nawet nie szanowalibyśmy go jakby mówił że nie ma przekonania do tego co robi.
Wcale mi nie zależy żeby kogokolwiek nawracać z jego systemu, choć widzę czasami że klapy przesłoniły zdolność do realizowania podstawowych funkcji logicznych. Jego sprawa. Tacy też są potrzebni.
Jak ktoś ma waskie klapy to nie ciepię z tego powodu. Nie mam misji szerzenia prawdy. Nawet gdybym miał pewność że ją posiadam.