12 odpowiedzi w tym temacie

[budo_łabędź]

Techniczna doskonałość: wolny elektron vs. przypisany do senseja - tak miało byc w temacie ale się nie zmieściło :?

Spotkałem się z ostatnio z pogladem, że trudno zauważyć jakąś szalona techniczną róznicę miedzy ludźmi przypisanymi do jednego nauczyciela a tzw. wolnymi elektronami, co to wiedze buduja na kontaktach z wieloma nauczycielami nieograniczajac się do jednego mistrza. Zastanowiło mnie to bo bez trudu znalazłem przykłady zarówno za jaki przeciw tej tezie. Jakie są wasze doswiadczenia bliskich spotkań z uczniami wielkich mistrzów: podziw 8O , czy rozczarowanie :roll: ? . Czy jaki pan taki kram jak mawia szczepan czy też ci co sami mozolnie składaja do kupy "ukradzione" patenty są bardziej uniwersalni. Hyym :? Otwieram dyskusje :wink:

[budo_wallace]

Wydaje mi się, że najbliżsi uczniowie mistrzów - to rzeczywiście maszynki do ćwiczenia... doskonali technicznie, szybcy itp, itd. ale jak to jest z powiedzieniem, że woda im dalej od źródła, tym coraz bardziej zanieczyszczona tak i jest w tym przypadku...
Nawet uczniowie mistrzów, ale mający sporadyczny z nimi kontakt są w tym co robią raczej przeciętni... - nie mają kompleksowej wizji i wiedzy, jaką dany nauczyciel chce przekazać...
Jeszcze gorzej jest z osobami, które nie mają jednego stałego nauczyciela i biorą od każdego po trochu - wtedy nie można mówić nawet o wycinku jednej wizji, ale o wielu malutkich wycinkach nie tworzących wspólnej całości...
Dodatkowo wydaje mi się, że zamykanie się tylko w przestrzeni jednego nauczyciela jest również błędem - należy czerpać z niego pełnymi garściami, ale trzeba też wiedzieć i widzieć co robią, jak i po co inni ...
Inaczej zamykamy się w pewnych ramach, których nigdy nie uda nam się przekroczyć...

[budo_muha]

Witam,

Miałem możliwość porównać obie sytuacje. Ćwiczę w Gdańsku, w stadzie wolnych elektronów - jeździmy na różne staże, podziwiamy różnych mistrzów, upodobania te zmieniają się nam w zależności od tego na jakim stażu byliśmy ostatnio. Jednych "wielbimy" wiernie, innych przelotnie... Słowem - prawdziwa wolna elektrownia

Rok temu ćwiczyłem przez kilka miesięcy w dojo Kanai sensei w Bostonie. I potwierdzam to, co tu napisano - jego wierni uczniowie, ćwiczący w tym samym dojo, to naprawde maszynki. Ćwiczą lepiej lub gorzej, ale konkretnie i bez filozofowania. Sensei powiedzial - to tak robimy. W tym roku również odwiedziłem Boston, choć ćwiczyć nie udało mi się. Byłem jednak na stażu i widziałem niesamowite, jak na rok czasu i moje pojęcie, postępy poczynione przez ludzi, których pamiętałem jako początkujących...

Natomiast widziałem również ciemną stronę medalu. Staż był "koncelebrowany" i na treningach Chiba sensei uczniowie z Bostonu albo mieli problemy z prostymi technikami, albo po prostu wychodzili...

Podsumowując - wydaje mi się, że wierność jednemu nauczycielowi pomaga w rozwoju, ale jednocześnie mocno ukierunkowuje tenże właśnie na wybranego senseia. Co nie znaczy, że nie można naśladować wielu i poszerzać swoich horyzontów. Po prostu - ale to już naprawdę moje widzimisię - w dobrej relacji nauczyciel-uczeń, ten pierwszy zauważy moment, kiedy można poluźnić smycz i pozwolić podopiecznemu na pohasanie "w terenie". Podobną decyzję może podjąć także sam uczeń, choć konsekwencje mogą być różne. Ale to już inny, wielokrotnie omawiany temat... No to tyle.

[budo_szczepan]

Siemanko Szanowny Muho,
Juz z powrotem w kraju? Jak bylo?

Co do topiku, to moze warto sie zastanowic nad faktem, ze Dziadek himself mial jednego nauczyciela technicznego - S.Takeda, i jednego nauczyciela duchowego - O.Deguchi. Wprawdzie wczesniej otarl sie o pare szkol, ale to nie bylo zadne powazne cwiczenie. To znaczy, ze mial wszystko technicznie dokladnie poukladane wg curriculum Daito ryu, a w glowie wg doktryny sekty Omoto. I tylko dlatego z polaczenia tych dwoch kierunkow nie wyszedl chaos a wlasnie aikido.

Poza tym, kazdy aikidoka po paru latach treningu, powinien sie siebie zapytac "Quo vadis, wolny czlowieku?" . Czy mam jakas sensownie wytyczona droge przed soba, czy raczej wszystko przykrywa nadciagajaca mgla z bagien wokol? Jakie sa kryteria ze to co robie ma jakikolwiek sens?

[budo_łabędź]

To Szczepan:
Zgrabnym tenkanem wiminałes temat topicu 8) . Jak sadzisz jest różnica, czy nie ma Miałes okazje widziec wielu uczniów róznych mistrzów ipewnie wielu wolnych elektronów, więc nie daj się prosic i oswieć :wink:

[budo_szczepan]

Szanowny Labedziu - jak mawia szacowny Guru Pancer,
O jakim tenkanie mowa? 8O to bylo proste irimi, aczkolwiek trzeba umiec sie tego doczytac miedzy wierszami poety :wink:

Techniczna doskonalosc zaczyna sie od doskonale opanowanej bazy - czyli technik podstawowych. Zeby baza byla dobrej jakosci, musi byc usystematyzowana przez Mistrza.

Konsekwencja tego jest prosta - skakanie z kwiatka na kwiatek nie pozwoli wycwiczyc solidnych podstaw. Cwiczacy musi miec konkretna linie rozwoju - czyli zero wolnosci dopoki nie opanuje podstaw.

Wolnym elektronom mowimy NIE!

Osobiscie zajelo mi ze trzy lata, aby uporzadkowac swoje chaotyczne wykonywanie technik jak wpadlem pod skrzydelka Mistrza. I dotad mam ciagotki elektroniczne. Ale sie dzielnie bronie

Widze jednakze slabe strony tego podejscia - jak pisal Muha, uczniowie poszczegolnych shihanow sa niezwykle niezdarni jak maja cwiczyc w innym stylu - dotyczy to zarowno ludzi o poziomie 5 dana jak i 5 kyu. Ale ta systemowa slabosc daje sie przelamac poprzez nie tylko uczestnictwo w stazach z innymi stylami(czego dzielnie unika wiekszosc aikidokow) ale szczera chec i olbrzymi wysilek jak trzeba wlozyc aby sie przelamac i cwiczyc w "obcym " stylu. Z tego punktu widzenia ciekawym doswiadczeniem byla dla mnie obserwacja ludzi na treningu na Karowej
Mi osobiscie zajmuje obecnie okolo 2 treningi zeby zmienic automatyke ruchu. Staramy sie z Majka bywac co najmniej raz w miesiacu na stazu z shihanem innego stylu niz nasz.

[budo_szczepan]

.... bede wdzieczny.
sorry jeszcze raz

...usuniete ne wlasna prosbe. Wypadalo by mimo wszystko zebys sie w historii podszkolil :wink: Wtedy jednym spojrzeniem bedziesz odroznial plewy od ziarna

[budo_pancer]

Szanowny Labedziu - jak mawia szacowny Guru Pancer,

Po pierwsze jest takie stare przysłowie mnichów himalajskich :wink:
Nie używaj imienia Pancera nadaremno....

Osobiscie zajelo mi ze trzy lata, aby uporzadkowac swoje chaotyczne wykonywanie technik jak wpadlem pod skrzydelka Mistrza.

Znam to Szczepan też bardzo dobrze, ale chyba nie należy nazywać tego co robiłeś chaosem, bo chyba w Belgii miałes dobrego Nauczyciela.

Mi osobiscie zajmuje obecnie okolo 2 treningi zeby zmienic automatyke ruchu. Staramy sie z Majka bywac co najmniej raz w miesiacu na stazu z shihanem innego stylu niz nasz.

Zamilkłem pełen podziwu i chylę głowę w geście najwyższego uznania
Wy TAM :wink: macie chyba małe urozmaicenie w sposobie nauczania.
[b]

Pancer (zdumiony)

[budo_ukyo78]

to ja sie jednak wymadrze troche:)
1. Z tego co czytalem to Takeda jak uczyl to sie za kaske od niego kupowalo nauke techniki i sie ja na wysepce samemu po nauczeniu doskonalilo czyli to nie bylo chyba tak ze byl dogladany non stop Ueshiba tylko cos dostawal i potem to przepracowywal.
2.

a w glowie wg doktryny sekty Omoto. I tylko dlatego z polaczenia tych dwoch kierunkow nie wyszedl chaos a wlasnie aikido.

znaczy zeby wyszlo aikido to kazdy musi miec w glowie jak w Omoto ryo? Musi w tego boga wierzyc kochajacego co caly swiat ogarnia miloscia swa? Czyli taki Gozo Shioda to aikido nie robil? Chyba ze on ucznow swoich taka miloscia sado maso bardziej obdzielal...

Chyba ze szczcepan zaklada tak: Ueshiba dodal Daito + Omoto i zrobil z tego aikido a teraz my mozemy tylko z tego produktu technike wziasc a reszty nie?

ale ja uwazam ze teza ogolna jest sluszna tylko 1 nauczyciel solidny daje gwarancje czegokolwiek z sensem. Sam jestem ofiara skakania z kwiatka na kwiatek a efekt jest taki ze teraz mi wiecej zajmuje oduczanie sie niz uczenie...

[budo_szczepan]

Znam to Szczepan też bardzo dobrze, ale chyba nie należy nazywać tego co robiłeś chaosem, bo chyba w Belgii miałes dobrego Nauczyciela.

Fakt ze facet jest jednym z najdoskonalszych technikow w Europie, a moze i na swiecie, ale jednak, ale jednak....nie reprezentuje jednej linii nauczania. Techniczna doskonalosc to tylko polowa sukcesu. W aikido istnieje jeszcze druga polowa, ktora mozna sie nauczyc tylko z bezposredniego przekazu od Mistrza. A poniewaz nie mial on jednego Mistrza, tylko kilku, wiec brakowalo tej drugiej polowy.

Zamilkłem pełen podziwu i chylę głowę w geście najwyższego uznania
Wy TAM :wink: macie chyba małe urozmaicenie w sposobie nauczania.
[/b][b]

Pancer (zdumiony)

W Ameryce Pn jest 6 shihanow (Yamada, Kanai, Chiba, Sugano, Shibata i Saotome sensei) i kazdy reprezentuje kompletnie inny system nauczania, kompletnie inny styl. Shibate i Saotome sensei widzimy rzadko, ale pozostalych przecietnie raz w miesiacu.
Jesli mowie o kompletnie innym stylu, to znaczy ze np sposob wykonywania ukemi jest diametralnie inny u Chiby sensei niz u Kanai sensei niz u Yamady sensei. My np nie podwijamy tylniej nogi robiac ushiro ukemi - to moze byc niezwykle nibezpieczne przy niektorych rzutach. Misie od Chiby sensei w ogole nie robia twardych padow, podczas gdy u nas kazda technika sie tym konczy. Oni za to nie robia normalnego ushiro ukemi, tylko leca takim poslizgiem do tylu nie odrywajac spojrzenia od rzucajacego....Sugano sensei robi wiekszosc technik przed kontaktem, tzn nie pozwala na to zeby atakujacy go zlapal, podczas gdy u nas sporo cwiczymy z roznych uchwytow. Chiba sensei robi duzo z uchwytow i w suwari waza, tudziez wygina lapy i nogi na rozne strony,i urabia cialo uke tak, jak sie miesi ciasto na chleb. Yamada sensei robi wszystko niezwykle okraglo, podczas gdy Kanai sensei prawie po liniach prostych(max zwrot bioder to 180 stopni).....itd...itd...Szczegolnie jak sie cwiczy z uczniami z ich dojo to czuc ze roznice sa duze.
Tak ze moze mala wycieczka do Hameryki, co Pancerku? zeby byc mniej zdumionym? Aikido nie ogranicza sie do meguri .... przeprawszam ze uzycie tego SLOWA :wink:

[budo_szczepan]

to ja sie jednak wymadrze troche:)
1. Z tego co czytalem to Takeda jak uczyl to sie za kaske od niego kupowalo nauke techniki i sie ja na wysepce samemu po nauczeniu doskonalilo czyli to nie bylo chyba tak ze byl dogladany non stop Ueshiba tylko cos dostawal i potem to przepracowywal.

A ilu takich Ueshibow wyksztalcil Takeda? Z ponad 30 tys uczniow obecnie tylko 4 kontynuje jego styl. Dlaczego? Bo tylko kilku mialo mozliwosc w mieare regularnego widzenia sie z nim na roznych stazach, oraz wystarczajaca doze geniuszu, zeby sie tego nauczyc. I wbrew pozorom, Takeda dogladal tych "wybrancow" regularnie, skaldajac im czasem niespodziewane wizyty ktore nie zawsze byly mile widziane :wink:

2.

znaczy zeby wyszlo aikido to kazdy musi miec w glowie jak w Omoto ryo? Musi w tego boga wierzyc kochajacego co caly swiat ogarnia miloscia swa? Czyli taki Gozo Shioda to aikido nie robil? Chyba ze on ucznow swoich taka miloscia sado maso bardziej obdzielal...

Chyba ze szczcepan zaklada tak: Ueshiba dodal Daito + Omoto i zrobil z tego aikido a teraz my mozemy tylko z tego produktu technike wziasc a reszty nie?
..

Wlasnie o tym tez rozmawialem ostatnio z Kanai sensei...to dosc delikatna historia. Bez watpienia istota aikido jest misogi, ktory to koncept pochodzi wprost z Shintoizmu. Czyli wplyw religii na powstanie aikido jest jednoznaczny. Czy my mozemy sie bez tego obejsc?.............hmhm...........to jest dobre pytanie..........Mysle ze rozwaznie jest traktowac to jako sprawe indywidualna raczej, niz przedstawiac gotowa recpte dla wszystkich cwiczacych....

[budo_łabędź]

Czyli wplyw religii na powstanie aikido jest jednoznaczny. Czy my mozemy sie bez tego obejsc?.............hmhm...........to jest dobre pytanie..........Mysle ze rozwaznie jest traktowac to jako sprawe indywidualna raczej, niz przedstawiac gotowa recpte dla wszystkich cwiczacych....

Tym samym przyznałes niejako racje argumentacji przedstawionej przez Witka Kirmiela w słynnym liscie do czarnych pasów. 8) Cóż witamy w klubie :wink:

[budo_aiki]

jeden nauczyciel.. zdecydowanie jestem za..
jakos nigdy nie mialem przekonania do ludzi ktorzy cwicza gdzie popadnie.. Labedz.. to bwaszy temat tylko ubrany inaczej.. ale tez ladnie..


z Dublina - noca..