37 odpowiedzi w tym temacie

[budo_marilyn m]

Jasne , po co takie bzdety jak etykieta , dużo prosciej i efektywniej jest się np wydziarać, albo pooblepiać kimonko reklamami firm. To nie wymaga głębszych przemyśleń, a też jest swego rodzaju rytuałem , tylko że nie znudzonym japońskim, a nowym i bardziej chwytliwym.

[budo_fiodor]

Jasne , po co takie bzdety jak etykieta , dużo prosciej i efektywniej jest się np wydziarać, albo pooblepiać kimonko reklamami firm. To nie wymaga głębszych przemyśleń, a też jest swego rodzaju rytuałem , tylko że nie znudzonym japońskim, a nowym i bardziej chwytliwym.

Ja tam widzę różnicę między oblepionym kimonem a rytuałem w postaci 10 minutowych modłów, czy okrzyków kiaj bądź "chodzenia" z mieczem.
W pierwszej opcji nie ma to żadnego wpływu na ćwiczenie, w drugim zajmuje niepotrzebnie czas i stwarza złudne poczucie mistycyzmu i nadludzkich możliwości.

[budo_mr smail]

Tak Fiodor ale zeby to dostrzec trzeba przezyc oswiecenie...

[budo_fiodor]

Tak Fiodor ale zeby to dostrzec trzeba przezyc oswiecenie...

Problem w tym że to może wogóle nie nastąpić.

[budo_mr smail]

Cale szczescie ze to zaden problem - kazd bawi sie w to co lubi...

Tylko jedni potem daja wpierdol, a inni dostaja wpierdol...

[budo_fiodor]

Cale szczescie ze to zaden problem - kazd bawi sie w to co lubi...

Tylko jedni potem daja wpierdol, a inni dostaja wpierdol...

Oj to siędziało i dzieje bez względu na etykietę, tak już jest. 8)

[budo_łabędź]

No dobra Panowie - prawimy tu sobie grzeczności, ale w końcu nikt nie odpowiedział na pytanie jaki zadał hara-kiri; jakie jest znaczenie tych wszystkich gestów. Podkreślam że nie funkcja (czy są przydatne w SW czy nie) ale znaczenie - tj do czego sie odwołują i jak są kulturowo zakorzenione. Czy kotoś z adeptów aikido wg HK może to kompetentnie wyjaśnić. Dla ułatwienia dodam że pytam z ciekawości a nie ironicznie :-)

[budo_garry]

A z googla skorzystać nie łaska?

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[quote]
shinkokyu - od niego zaczyna się praktyka aikitaiso. Shikokyu znaczy "wzniecać ducha" i manifestuje czekanie duchowe na aikido. Zaczyna się krótką medytacją na stojąco, następnie prowadzi się obie rece przed klatkę piersiową z palcami skierowanymi w górę. Otwiera się ramiona cztery razy na 180 stopni i za każdym razem zamyka klaszcząc w dłonie. Powtarze się to dwa razy po czym następuje jeszcze krótka medytacja. Po niej przystępuje się do funakogi undo (tori fune)
[/quote]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[quote]
2. SHINKOKYU: At the end of part 1, with the hands still over the head,
slide the palm of the right hand down so that the fingertips are level with
the first knuckles of the left, and clap the hands 4 times. Then slowly
bring them down to a point just below the navel, with the fingers and palm
of the left over the right, with the tips of the thumbs touching (as in
zazen). Silently concentrate on the syllables I-KU-MU-SU-BI. Breathing out
on I, in on KU, out on MU, in on SU and out on BI, letting the BI change
naturally to I and continue the same pattern. When breathing out, imagine
that your breath is extending out and becoming One with the Entire Universe.
When breathing in, imagine that your breath is being drawn in to you from
the Entire Universe. The eyes should be almost closed.
[/quote]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Koślawe tłumaczenie (sorry nie chciało mi sie poprawiać)
[quote]
The salute and the ducking (Shinkokyu) SHIN is for spirit and KOKYO for respiration The hands join carrying them to the forehead and therefore to the abdomen salting inspira coming down itself it expires the hands then are stopped in this position to the height of the throat. 4 times are opened horizontally to the height of the shoulders striking one against the other to the height of the ventre, then put the hands like in the MOKUSO of the salute (the left over and within the right, the inches that are touched) and the respiration similar to that one is made zen. The rituale of the heartbeat of the hands? common in the Shintoismo and it has like objective that one to attract the attention of the divinit. It has also the scope of immediate creation of the unisono of the group, improvement of the capacit? to interiorize, calm and aware respiration, separation from the attivit? that they have preceded the lesson. Taken of conscience in the Dojo atmosphere (same movement that we will make after the salute after the Mokuso and before the Ducking striking 2 times the hands) religious meant its: the hands to three various heights are carried: High: it means sky, air, respiration; Low: food means earth (what we eat we come to us from the earth); Center: between sky and earth there? the man who has need is of one how much of the other. The 4 you strike yourself: they are for the 4 indispensable elements to the life of the man: SKY - EARTH - FIRE - WATER The hands leave from the Hara (vital center of the man) perch? them that reference begins the life (to the umbilical cord).
[/quote][/quote]

[budo_garry]

No i wypracowanie Szczepana na ten temat.
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_łabędź]

To Garry:
poklon poklon poklon Teraz muszę znależć chwile coby sie przez to przekopać

[budo_szczepan]

Po co ta etykieta szczepan? żeby stwarzać tajemniczość, inność, czy co? mnie jakoś przejadły się kłaniania, rytuały i inne tego typu "refleksje", dochodzi do sytuacji że sensejowi 10 minut zajmuje przygotowanie cięcia mieczem a mniej niż sekunda cięcie, a potem znowu 10 minut "rytuału" pytam się na co to i dlaczego tracić na to czas? po co europejczykom takie cuda?

Moim zdaniem etykieta nie ma nic wspolnego z szerzeniem mistyki, tajemniczosci, czy przygotowywaniem sie przez 10 min do polsekundowego ciecia. To co ty opisujesz, to jest przerost formy nad trescia i wystepuje w kazdej aktywnosci fizycznej, bedac czesto forma marketingu.
Popatrz sie na zawody w klatkach, jak sa organizowane wejscia zawodnikow(np jak wchodzi rodzina Gracie) itd...Jak sie dobrze uprzec to wszedzie to mozna dostrzec.

Ale etykieta w SW spelnia wiele zadan, bardzo konkretnych. Np w aikido sluzy do przkazywania nie-fizycznej czesci technik, przygotowuje grunt pod duchowa strone aikido. Nie poprzez modly, medytacje, czy gesty, ale poprzez sposoby zachowania sie w roznorodnych sytuacjach.
Dam prosty przyklad - przychodzi pocztkujacy na trening, niezwykle przyjaznie nastawiony, wesoly, zapisuje sie na treningi, pokazujesz mu technike a on wykrzykuje z podziwu jaki ty to jestes genialny gosciu, poklepuje cie po plecach, jak sam ma robic techniki to zaczyna sobie z toba gadac, luzik nienerwowo, zaczyna wrzucac swoje pomysly jak wlasciwie moznaby ulepszyc trening, ktore rzeczy mozna by wlasciwie wyrzucic, bo z punktu widzenia praktycznego to nie ma sensu, zaczyna udzielac rad innym ludziom, ....itd

Taki sposob prowadzeni treningu bylby kompletnie nieefektywny, zarowno z technicznego jak i pedagogicznego punktu widzenia... Musi byc jakis skodyfikowany sposob zachowywania sie, ktory ludzim mniej dojrzalym daje wzor, powiedzmy takie zasady ogolne. Po drugie, trening, zeby byc maxymalnie efektywny ficzycznie jak i psychicznie, musi miec strukture oraz rytm. Etykieta moze sluzyc do regulowania rytmu danego treningu, ale rowniez w dluzszym okresie czasu, do regulowania sposobu i szybkosci uczenia sie pojedynczego osobnika jak i calej grupy jako calosci.

Zauwaz, ze nawet w niezwykle malo zformalizownych sportach, wyksztalcaja sie pewne rytualy, ktore jakby spajaja grupe, np tych ktorzy jada na zawody, zeby sie wzajemnie wspomagali psychicznie...Czesto w sportach zespolowych(siatkowka, kosz itd) cola grupa wykonuje rozne dziwne rytualy, wspone gesty, okrzyki...

Wreszcie, etykieta,szczegolnie w aikido, pomaga w przedstawianiu i przekazywaniu pewnych idealnych wartosci, ktore nie sa mozliwe aby je przekazac "normalnie" z prostego powodu, ze nikt nikogo nie moze zmusic to ich przyjecia, lub cwiczacy sa jeszcze nie gotowi na ich przyjecie... . Instruktor przy pomocy etykiety proponuje pewne wzorce zachowan, a cwiczacy maja wybor, albo sobie je przyswajaja albo moga to zlekcewazyc bo to do nich nie przemawia. Poniewaz jednak sa to zasady przedstawiane w tej szczegolny sposob, te odrzucenie dzisiaj, nie wyklucza tego,ze na innym stopniu rozwoju ten sam osobnik bedzie mogl je zaakceptowac...

Etykieta oddzialywuje na kazdego inaczej w dlugim okresie czasu. Osobiscie bylem zawsze bardzo przeciwny etykiecie przez dlugie lata, mialem poglad dokladnie taki sam jak ty obecnie.
A jednak........cos w tym jest......Popatrz, fakt ze nie zawsze mozesz powiedziec co ci lezy na watrobie jak ci ktos wciska ciemnote(bo etykieta np. ci to zakazuje) uczy cie cierpliwosci, lepszego wywazenia wlasnych slow, lepszego przygotowania wlasnych argumentow, znalezienia sposobu na takie ich przekazanie zeby nie urazic kogos do zywego, a jednak dopiac swego. Uczysz sie przewidywania i strategii, jednoczesnie stosunki miedzy ludzkie staja sie jakby bardziej harmonijne. Kontrolujesz wybuchy wlasnej adrenaliny.

W koncu, zaczynasz ty kontrolowac swoje cialo, zamiast byc jego niewolnikiem, niewolnikiem jego przymitywnych instynktow...stajesz sie coraz bardziej Czlowiekiem...

[budo_chugaeri]

poklon poklon poklon ... ale czasem rzeczywistość skrzeczy ...

Jeśli chodzi o trening judo, to etykieta jest marginesem treningu, sporo miejsca jest też na wygłupy i żarty, zabawę, zresztą to zależy od tego jaką atmosferę wprowadza trener - i to nie przeszkadza w tym, zebyśmy się lubili albo szanowali.

Może w Japonii treningi wyglądają inaczej, ale to chyba taka cecha Japończyków jest - Słowianie ,sam wiesz , bardziej , gorącokrwiści są :drinking: :peace: :bad-words:

Etykieta i efekt treningu to moim zdaniem dwie różne sprawy i jedna na drugą ma wpływ mały (ale jakiś ma , moim zdaniem - np. być może pomaga skoncentrować się na treningu, no ale nic nie jest tylko czarne albo tylko białe, zawsze są dwie strony medalu).

Pokłon ? Zgadza się - wyrażam szacunek dla drugiej osoby, ale dla mnie np. znacznie większe znaczenie, a i pewnego rodzaju przyjemność sprawia kiedy dłoń uderza o dłoń po walce - wiesz - biliśmy się "na śmierć i życie", ale po walce jesteśmy kumplami, gramy fair (nie mylić z ulicą )

Ale tak - to zgadzam się w 99,99 % (ładnie napisane )

[budo_marilyn m]

Ja tam widzę różnicę między oblepionym kimonem a rytuałem w postaci 10 minutowych modłów, czy okrzyków kiaj bądź "chodzenia" z mieczem..

Cieszę się że tak jest jak mówisz, ale szczerze powiedziawszy nie wiem czym się zajmowałeś praktykując Aikido i obawiam się że mówimy o różnych rzeczach, stąd zakładam że w tym masz rację .

W pierwszej opcji nie ma to żadnego wpływu na ćwiczenie, w drugim zajmuje niepotrzebnie czas i stwarza złudne poczucie mistycyzmu i nadludzkich możliwości

Nigdy pojęcie mistycyzmu specjalnie nie oczarowywało mnie, jak siedzisz godzine na kolanach mistycyzm pryska po 5 minutach, zapewniam.Czy nie ma wpływu, może masz racje , widocznie dawni mistrzowie sie mylili,

[budo_łabędź]

Jeśli chodzi o trening judo, to etykieta jest marginesem treningu, sporo miejsca jest też na wygłupy i żarty, zabawę, zresztą to zależy od tego jaką atmosferę wprowadza trener -

Tak mam okazję na co dzień obserwować jak wygląda japońska sztuka walki sprowadzona wyłącznie do czysto sportowych ram Dzielimy sale z judokami i już sam widok sztani jako koledzy judole zostawiaja jest po prostu obrzydliwy. Np w świezo wyremonowanych szatniach i natryskach natychmiastowa demolka włącznie z pisaniem ekskrementami po nowiuskiej hiszpańskiej glazurze 8O :roll: Tak samo łachudrowato i bez żadnej klasy wyglądaja szczątki etykiety na początku i końcu treningu :roll: Kiedys nie zwracałem na to większej uwagi ale teraz zgadzam sie ze Szczepanem (widać się starzeję :wink: ) - tego rodzaju zachowania (etykieta) mają przełożenie może nie na samą walkę ale na to jak sie zachowujemy poza dojo i jakimi jesteśmy ludźmi (do pewnego stopnia of course bo jak kto kindersztuby z domu nie wyniesie to potem tez trudno to w 100% nadrobić :wink: ). A to ostanie z pewnością ma znaczenie w tradycyjnie pojmowanym budo rozumianym przeciez jako trening nie tylko ciała.
Jedno jest tylko gorsze od braku etykiety - przegięcie w druga stronę i udawanie białego samuraja to też wygląda żałośnie. Widać jak we wszystkim potrzebny jest zdrowy rozsądek i poszukiwanie złotego środka.

[budo_chugaeri]

Tak mam okazję na co dzień obserwować jak wygląda japońska sztuka walki sprowadzona wyłącznie do czysto sportowych ram Dzielimy sale z judokami i już sam widok sztani jako koledzy judole zostawiaja jest po prostu obrzydliwy. Np w świezo wyremonowanych szatniach i natryskach natychmiastowa demolka włącznie z pisaniem ekskrementami po nowiuskiej hiszpańskiej glazurze Tak samo łachudrowato i bez żadnej klasy wyglądaja szczątki etykiety na początku i końcu treningu

Łabądź - mam nadzieję, że działasz coś w kierunku, żeby im to wybić z głowy :wink:
Dlatego ja treningi judo uzupełniam o aikido , żeby totalnie nie zchamieć
Hej, tylko mi nie mów , że dokładnie i drobiazgowo zachowujecie na treningu etykietę, bo siem zdziwię 8O - owszem, trening aikido jest
- hmmm, jak to określić - może : bardziej uduchowiony :wink: , no ale aniołkami to chyba nie jesteście

Ale to prawda - etykieta (ta japońska) w judo zanika, a może już zanikła niemal - nikt nie pamięta już zaleceń Dziadka Kano, który na pierwszym miejscu stawiał jednak walory - hmmm , brzmi patetycznie, ale nich tam - wychowawcze (qufa, zaczynam tu robić za jakiegoś belfra, a chciałbym tego uniknąć ).

Ale - całe szczęscie - jest jeszcze aikido - ostatni bastion jeszcze nie zdobyty, he, he ...

[budo_łabędź]

Hej, tylko mi nie mów , że dokładnie i drobiazgowo zachowujecie na treningu etykietę, bo siem zdziwię - owszem, trening aikido jest
- hmmm, jak to określić - może : bardziej uduchowiony , no ale aniołkami to chyba nie jesteście

Ech widać ze nie chadzasz do nas :wink: Aniołkami nie bylismy, nie jesteśmy i nie bedziemy, chamówkę (raczej werbalno deklaracyjną niz wykonawczą) uprawiamy w całej rozdziąłości czerpiąc satysfakcję ze zdumienia i zgorszenia w oczach innych. Jest jedno ale.. To wyszystko robimy POZA MATĄ. Na macie zaś nie ma sieriozności i nawiedzonych min ale jednak sa ramy w których staramy się poruszać i ich nie przekraczać. Jak ktos się zapomni jest szybko przywoływany do karnosci

Łabądź - mam nadzieję, że działasz coś w kierunku, żeby im to wybić z głowy
Dlatego ja treningi judo uzupełniam o aikido , żeby totalnie nie zchamieć

Po co To nie moja rola - nie mój koń nie mój wóz malowane jaka wiózł jak mawia poseł Rokita I nie twierdzę, że wszyscy judocy to chamy, znam takich od których można się wiele nauczyć także w kwestii etykiety i stosunku do treningu. Niestety masa judoli jest rozwydrzona i wali chamówę i demolkę na maxa

[budo_chugaeri]

[quote] chamówkę (raczej werbalno deklaracyjną niz wykonawczą) uprawiamy w całej rozdziąłości czerpiąc satysfakcję ze zdumienia i zgorszenia w oczach innych. Jest jedno ale.. To wyszystko robimy POZA MATĄ[/quote]

Heh, a nie mówiłeś, że jakoby zachowanie na macie przenosi się na to poza nią ? :wink:

[guote]
Cytat:
Łabądź - mam nadzieję, że działasz coś w kierunku, żeby im to wybić z głowy
Dlatego ja treningi judo uzupełniam o aikido , żeby totalnie nie zchamieć


Po co To nie moja rola - nie mój koń nie mój wóz malowane jaka wiózł jak mawia poseł Rokita I nie twierdzę, że wszyscy judocy to chamy, znam takich od których można się wiele nauczyć także w kwestii etykiety i stosunku do treningu. Niestety masa judoli jest rozwydrzona i wali chamówę i demolkę na maxa [/quote]

Achaaaa, więc jest dokładnie tak jak na ulicy - ktoś tam kogoś tłucze - a na to leję , bo co mi do tego, a jeszcze sam dostanę w mordę .

Ale rozumiem , sam nie chcę na siłę uzdrawiać świata, mam tylko nadzieję, że sam nie jestem jakimś totalnym skur**** i chamem (może dzięki temu , że uprawiam jakąś SW :wink: )

Co do treningów judo i (bardzo rzadko) aikido - w moim przypadku - i tu i tu ludzie są oki (głównie studenci), a to chyba jest tu kluczowe :wink:

Dobra, ja swoje tszy grosze wtrąciłem, finito.

[budo_hara-kiri]

Dziękuję Garry.
Owszem można szukać via google ale od czego są koledzy, nie ? ;-)
A mówiąc poważnie nie wiedziałem czego szukać. Teraz będzie mi o wiele łatwiej.
Bardzo pomógł mi również txt Szczepana w topicu Misogi-no-gyo, który wcześniej jakoś mi... uciekł.

Co się zaś tyczy dyskusji n/t etykiety i japońskich rytuałów w sztukach walki zauważyłem, że nie jest to tylko nasz (polski) problem
Zainteresowanym polecam dyskusję pt. Should we hang on to tradition ? na [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

pozdrawiam !