Skocz do zawartości


Zdjęcie

Mit zabicia jednym cięciem


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
17 odpowiedzi w tym temacie

budo_thufir hawat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 736 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano Ponad rok temu

Mit zabicia jednym cięciem


Ciekawe... Co o tym sądzicie?

Pozdrawiam, Thufir
  • 0

budo_shouryu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 997 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Lublin
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem
Z pamięci , więc mogę być niedokładny.
W bitwie pod Waterloo francuska kawaleria używała ciężkich, zakrzywionych jednosiecznych szabli, angielska prostych, o długich, wąskich dwusiecznych głowniach. Francuzi cieli, Anglicy nadziewali.
Efekt był taki, że medycy napoleona nie mieli dużo do roboty, ponieważ rany zadawane przez anglików, głównie w klatkę piersiową, były niewielkie, ale w przeważającej większości śmiertelne.
Za to medycy koalicji pod wodzą księcia Wellingtona dostawali makabrycznie wręcz pokancerowanych, ale żywych pacjentów. Cięcia wyłączały z walki, ale w większości nie były śmiertelne. Tzn. natychmiastowo śmiertelne, ponieważ większość i tak umierała z powodu zakażanie ran. Ryciny wykonane przez medyków pokazują odcięte kończyny, rozpłatane klatki piersiowe i rozłupane czaszki... u żywych pacjentów.
Zagadnienie jest podobne, jak omawiana w innym dziale "moc obalająca" amunicji.

A jeśli chodzi "jedno cięcie - jedna śmierć" jak w filmach samurajskich, to jest to tylko zabieg artystyczny. ;) Tytko dekapitacja, lub poważne zniszczenie mózgu daje natychmiastowy efekt w postaci śmierci.

Inne obrażenia, mogą za to natychmiast wyłączyć z walki, co nie jest równoznaczne ze śmiercią.

Chociaż... zdarzają sie upatre rzypadki ;-)


Ps. Chłopak ma ciekawe filmiki, ale... widać że jest z fandomu ;) Miecz przez plecy :lol: i co jeszcze ?
  • 0

budo_jersey
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2071 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Jersey
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem

Z pamięci , więc mogę być niedokładny.
W bitwie pod Waterloo francuska kawaleria używała ciężkich, zakrzywionych jednosiecznych szabli, angielska prostych, o długich, wąskich dwusiecznych głowniach. Francuzi cieli, Anglicy nadziewali.
Efekt był taki, że medycy napoleona nie mieli dużo do roboty, ponieważ rany zadawane przez anglików, głównie w klatkę piersiową, były niewielkie, ale w przeważającej większości śmiertelne.
Za to medycy koalicji pod wodzą księcia Wellingtona dostawali makabrycznie wręcz pokancerowanych, ale żywych pacjentów. Cięcia wyłączały z walki, ale w większości nie były śmiertelne. Tzn. natychmiastowo śmiertelne, ponieważ większość i tak umierała z powodu zakażanie ran. Ryciny wykonane przez medyków pokazują odcięte kończyny, rozpłatane klatki piersiowe i rozłupane czaszki... u żywych pacjentów.
Zagadnienie jest podobne, jak omawiana w innym dziale "moc obalająca" amunicji.

A jeśli chodzi "jedno cięcie - jedna śmierć" jak w filmach samurajskich, to jest to tylko zabieg artystyczny. ;) Tytko dekapitacja, lub poważne zniszczenie mózgu daje natychmiastowy efekt w postaci śmierci.

Inne obrażenia, mogą za to natychmiast wyłączyć z walki, co nie jest równoznaczne ze śmiercią.

Chociaż... zdarzają sie upatre rzypadki ;-)


Ps. Chłopak ma ciekawe filmiki, ale... widać że jest z fandomu ;) Miecz przez plecy :lol: i co jeszcze ?



Ciężka kawaleria francuska używała również rapierów a lekka angielska szabli. Dragoni angielscy byli bardzo chętnie wykorzystywani do tłumienia rewolt społecznych, właśnie ze względu na radykalnie małą liczbę ofiar śmiertelnych (i przez to mniejsze oburzenie opinii publicznej), niż w wypadku analogicznego użycia np.huzarów.
  • 0

budo_cizzia
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 987 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem

Z pamięci , więc mogę być niedokładny.
W bitwie pod Waterloo francuska kawaleria używała ciężkich, zakrzywionych jednosiecznych szabli, angielska prostych, o długich, wąskich dwusiecznych głowniach. Francuzi cieli, Anglicy nadziewali.
Efekt był taki, że medycy napoleona nie mieli dużo do roboty, ponieważ rany zadawane przez anglików, głównie w klatkę piersiową, były niewielkie, ale w przeważającej większości śmiertelne.
Za to medycy koalicji pod wodzą księcia Wellingtona dostawali makabrycznie wręcz pokancerowanych, ale żywych pacjentów. Cięcia wyłączały z walki, ale w większości nie były śmiertelne. Tzn. natychmiastowo śmiertelne, ponieważ większość i tak umierała z powodu zakażanie ran. Ryciny wykonane przez medyków pokazują odcięte kończyny, rozpłatane klatki piersiowe i rozłupane czaszki... u żywych pacjentów.
Zagadnienie jest podobne, jak omawiana w innym dziale "moc obalająca" amunicji.

A jeśli chodzi "jedno cięcie - jedna śmierć" jak w filmach samurajskich, to jest to tylko zabieg artystyczny. ;) Tytko dekapitacja, lub poważne zniszczenie mózgu daje natychmiastowy efekt w postaci śmierci.

Inne obrażenia, mogą za to natychmiast wyłączyć z walki, co nie jest równoznaczne ze śmiercią.


Chociaż... zdarzają sie upatre rzypadki ;-)

Ps. Chłopak ma ciekawe filmiki, ale... widać że jest z fandomu ;) Miecz przez plecy :lol: i co jeszcze ?


Tym razem trudno jest mi się nie zgodzić z przedmówcą jednak , w przypadku ataków na organy witalne np. serce , bądź kręgosłup - śmierć lub całkowita niezdolność do walki występuje NATYCHMIAST bądź prawie natychmiast bez większej nieporządanej zwłoki , można by tu jeszcze jako przykład podać starą dobrą tabelę czasów śmierci Fairbairna i choć odnosi się ona stricte do noża to jednak myślę iż bez problemu da się ją zaimplementować do większej broni

cizzia
  • 0

budo_prorock
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2145 postów
  • Pomógł: 0
1
Neutralna
  • Lokalizacja:Dania

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem

(...) można by tu jeszcze jako przykład podać starą dobrą tabelę czasów śmierci Fairbairna (...)

Można też wyssać sobie z palucha dowolną inną tabelę, tak jak to zrobił Fairbarn.
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem

Można też wyssać sobie z palucha dowolną inną tabelę, tak jak to zrobił Fairbarn.

Nie wiadomo, czy Fairbairn wyssał to sobie całkowicie z palca. Po prostu nigdy nie ujawnił źródeł swojej wiedzy na ten temat. Ja sam pytałem o to chirurga i ten stwierdził, że wskazane w tabeli czasy ( utraty przytomności i śmierci ) są realne. Na pewno najgroźniejsze jest przebicie tętnic szyjnej i podobojczykowej, a to ze względu na trudność szybkiego zatamowania tych krwotoków improwizowanymi metodami. Prawdą jest też, że pchnięcie w serce powoduje natychmiastową lub niemal natychmiastową śmierć ( poza jakimiś kuriozalnymi przypadkami gdy facet nie umiera, bo tkwiący w komorze serca nóż akurat zadziałał jak zatyczka ). Prawdą jest też to, co napisał o ranach brzucha: "Depending on depth of cut". W latach dziewięćdziesiątych, na Dolnym Śląsku miało miejsce następujące zdarzenie:

W Bielawie dwóch przebywających na przepustce wychowanków domu poprawczego napadło 68-letniego emeryta Aleksandra Z. Trzymali go za ramiona i tłukli jego głową o ścianę. Aleksander Z. wyrwał nóż jednemu z napastników i zaczął nim wymachiwać na oślep, trafiając jednego z bandytów w tętnicę brzuszną, a drugiego - w udową. Napastnicy wykrwawili się, zanim udzielono im pomocy. Po tym wydarzeniu mieszkańcy Bielawy podzielili się na dwa obozy. Część słała do szpitala kwiaty, gratulacje i listy pochwalne - Aleksandra Z. zgłoszono nawet do odznaczenia za "walkę z bandytyzmem". Inni oskarżyli jednak emeryta: "Szkoda, że młodzi poszli do piachu, a taki stary siedzi sobie w szpitalu". Aleksander Z. nie wytrzymał presji psychicznej - powiesił się w szpitalu.

O ile dobrze pamiętam, napastnicy po zranieniu rzucili się do ucieczki i padli nieprzytomni po przebiegnięciu kilkudziesięciu metrów. Z drugiej strony, ludziom urywa kończyny na wojnie i nie umierają po kilkunastu sekundach ( często wcale nie umierają ).
Dla ciekawych, artykuł na ten temat po angielsku:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
M. Janich i Christopher Grosz napisali całą książkę na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Być może Fairbairn posłużył się własnymi obserwacjami z akcji bojowych, w których uczestniczył w Szanghaju, lub opisanymi w raportach. Czyli, po prostu, wiedział swoje.
  • 0

budo_mort
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1215 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem
zastanawiające jest, że zalinkowany przez thufira fim waściwie nie dotyczy zadnej z rzeczy, o których piszecie.


wywód shouryu o kawalerii jest kompletnie nieadekwatny- zupenie inna prędkość poruszania dwóch nacierających kawaerzystów niz w przypadku pojedynku pieszego. Dodatkowo wpływ na pęd cięcia ma kilkusetkilogramowa masa konia.

oczywistym jest, że w wace konnej moc obalająca jest znacznie większa.

więc wrzucanie doświadczeń kawalerii do walki pieszej to jak porównywania wypadków lotniczych z samochodowymi i ekstrapoowanie wyników jednych na drugie.

o braku uwagi shouryu świadczy tekst o mieczach na pecach- ten gość właśnie pokazuje jak bez sensu jest pomysł z mieczem na plecach

W pozostałym zakresie facet z filmu nie twierdzi, że pojedyńcze cięcie nie może zabić tylko twierdzi, ze w walce pieszej lekkomyśne jest oczekiwanie, że trafienie ( nawet śmiertelne) w tej samej sekundzie wyłaczy przeciwnika, tj. uniemożliwi mu ripostę.

Reasumując adwersarze faceta z filmu polemizują z poglądami wymyślonymi przez siebie ;-)
  • 0

budo_shouryu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 997 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Lublin
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem
Mort., czytaj ze zrozumieniem.

Podałem przykład, opisanych ran od broni białej. W dodatku, w jednym wydarzeniu historycznym, od dwóch rodzajów broni - kolnej i siecznej.
Sama bitwa, oraz fakt, że opis dotyczy kawalerii nie ma tu nic do rzeczy.

Pytanie o miecz, to pytanie o średniowiecze.
W biblii Maciejewskiego są przedstawienia mieczy tnących hełmy grnczkowe. Coś takiego jest praktycznie niewykonalne. Zatem, podkopuje to wiarygodność źródła.
Wiem, że są opisy pojedynków, tzw. "sądów bożych", z opisem skutków użycia mieczy długich. Walczono w strojach tzw. cywilnych, to znaczy, bez uzbrojenia ochronnego. Najsensowniejsze źródła średniowieczne. Jesień średniowiecza.
Kolejnym źródłem są wykopaliska. Itp.
Z pytajcie DeathWish, on jest chodzącą encyklopedią źródeł historycznych.


Tharfin, zapomniałeś o "micie miecza, jako głównej broni pola walki".




Oglądałem sporo filmików tego gościa. Daje mu 6/7 punktów na 10. Na tej podstawie piszę. Mort, chcesz się kłócić o szczegóły, które w dodatku nie mają związku z tematem ?

Odpowiadamy na pytanie zadane w temacie. Nie w filmiku. Którego mogło by nie być.

Ps. co to znaczy "reasumując" ? :razz:
  • 0

budo_mort
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1215 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem
tematem jest pogląd wyrażony w filmie- "mit zabicia jednym cięciem" ( w filmie chodzi raczej o mit "mit unieszkodliwenia jednym cięciem"

puentą filmu jest ,że w większości wypadków nawet śmiertelne trafienie nie oznacza odebrania przecwinikowi możliwości riposty.

dziwi mnie zatem że w odpowiedzi na jasno przedstawiony problem wrzucacie własne dygresje sugerując, ze tego dotyczy temat. a potem polemizujecie z własnymi pomysłami

ostatni post o przeciętych hełmach garnkowych też jest nie na temat- co ma piernik do wiatraka?

ten temat dotyczy wiarygodności żróde n/t siły cięcia mieczem? hmmm...
  • 0

budo_shouryu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 997 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Lublin
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem
Jest "mit" - trzeba go skonfrontować z istniejącymi źródłami.
Chyba, że wolisz w praktyce iść sprawdzić? Będziesz takim mythbusterem. ;)

Źródła opisują, że nie tak łatwo zabić jednym cięciem. Odrębnym zagadnieniem jest ich wiarygodność.
Czy teraz wszystko jasne ?

Ps. Pomyliłem Thafrina z Thufir Hawat. Tharfin zna się na mieczach. :smile:
  • 0

budo_tharfin
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 539 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem
Filmiku jeszcze nie widziałem, ale się wypowiem :P

Jedno cięcie- jedna śmierć to jak dla mnie w dużej mierze mit jak ten, o którym pisze Shouryu. Proste doświadczenia cięcia mięsa przy pomocy miecza długiego pokazały dość ciekawę sprawy- że da się półtuszkę swobodnie wiszącą i do tego nieodzianą ;) przeciąć, ale już parę warstw ubrań powoduje, że jest to praktycznie niewykonalne- przecina ciuchy i w sumie to bardziej kości łamie.
Ponadto sporo jest wspomnień z różnego rodzaju pamiętników, które wskazują, że "mimo 27 ran kłótych w serce, walczył dalej, wygrał i zszedł". Wiadomo, że wiarygodność takich przekazów jest mało weryfikowalna, ale przychylam się do zdania Shouryu, że cięciem ( czy właściwie uderzeniem) co do zasady będzie trudno uzyskać one shot one kill ;) (ewentualnie cięcie z przyłożenia na szyje? )

Reasumując adwersarze faceta z filmu polemizują z poglądami wymyślonymi przez siebie


Jak nie ma z kim to trzeba ze sobą! :) :)
  • 0

budo_prorock
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2145 postów
  • Pomógł: 0
1
Neutralna
  • Lokalizacja:Dania

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem

Reasumując adwersarze faceta z filmu polemizują z poglądami wymyślonymi przez siebie

Jak nie ma z kim to trzeba ze sobą! :) :)

Według Hrabala monolog jest najwyższą formą dialogu.
  • 0

budo_shouryu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 997 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Lublin
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem
W szyję, lub po prostu w głowę.

Kwestia szmat też nie jest tak jednoznaczna i prosta. W jednych testach faktycznie, nic się nie dzieje. Ale pamiętam świńską nogę w przeszywce, która została przecięta na pół. Kwestia ostrości miecza. Gwyn albioniakiem miał problemy ze świnią w przeszywce, Marcin Żmudzki swoim mieczem ciął jak żyletką. Puki nie urwał głowicy. ;-)
John Clements twierdzi, że europejskie miały średnią ostrość ( wyjaśnia to techniki półmiecza ), za to krawędź tnąca miała strukturę piły. Było to chyba w "Reclaiming the Blade", porównywał cięcie tatami kataną i mieczem długim.
  • 0

budo_cizzia
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 987 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem
sporo zależy również od rodzaju samej broni / miecza no i UMIEJĘTNOŚCI samego fechmistrza :) !






[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

cizzia
  • 0

budo_thinspoon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 795 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Radlin

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem
Takie testy są o kant dupy potłuc, zwłaszcza w kontekście poruszonego tu tematu. Jasne, jak położysz gościa na stole, przywiążesz go ciasno, żeby się nie wiercił, to go jakimś longswordem pewnie przetniesz na pół przy dobrym zamachu. Ale przełożenia na walkę na miecze, zwłaszcza między opancerzonymi wojownikami, za dużego to nie ma.
  • 0

budo_shouryu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 997 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Lublin
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem
Pierwszy jest o kant dupy.
Drugi, z Clementsem, to ten o którym pisałem.
Trzeciego nie chciało mi się oglądać.Takich testów na YT są dziesiątki.
A w czwartym jest Machii. Gość jest klasą sam dla siebie, przecina kule w locie itp. ;-)

Człowiek w zbroi to odrębne zagadnienie, szczególnie w pełnej płytowej. W skrócie - nie stosuje się na niego miecza, przynajmniej , nie w konwencjonalny sposób.

Przykład, jak wyglądała szermierka długi mieczem - tak wg. źródeł mógł wyglądać pojedynek sądowy w Niemczech w połowie XV w.





Pokazane są techniki "kończące". Czyli takie, po których ostateczne rozprawienie się z przeciwnikiem, powinno być już dziecinne proste.
  • 0

budo_cizzia
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 987 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem
szukata chgw czego kolego jeden z drugim :)

to są tylko przykłady w nawiązaniu do całości dywagacji a nie konkretne odniesienia ... :) !

cizzia
  • 0

budo_shouryu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 997 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Lublin
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Mit zabicia jednym cięciem

  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018