80 odpowiedzi w tym temacie

[budo_silvio]

Hej,
na liscie Kiaikido pojawila sie wypowiedz dziewczyny, ktora trenujac Aikido Aikikai poznala dzwignie na nogi. Czy znacie takie rzeczy? Czy sa one gdzies w Sieci w postaci zdjec? :turn-l:
Pamietam jak Kisshomaru Ueshiba napisal w ksiazce (dostepnej gdzies w Internecie), ze w Aikido nie ma parteru bo bylaby to walka. To co tam robia te dzwignie?
Ponizej tresc wypowiedzi kolezanki:

"no w fakt w Ki Aikido może niekoniecznie, ale w Aikikai robiło się dzwignie
na stopę, analogiczne do tych na dłoń, więc ikkyo, nikkyo, kotegaeshi i
yonkyo. Nie wiem ile w tym było sensu, ale ja ekspertem nie jestem i bardzo prawdopodobne jest że mogę się mylić."

pozdrawiam
Silvio

[budo_bronson]

Pewnie, ze w aikido nie ma parteru bo nie moze byc gdy glowna mysla jest trzymanie przeciwnika na dystans.
Sadze , ze chodzilo jej o dzwignie na stope w sytuacji gdy przechwycisz kopiaca noge. Majac wielka wyobraznie mozna taka dzwignie porownac do kote gaeshi. Lapiesz jedna dlonia za piete, druga za palce stopy i przekrecach do wewnatrz. Tak po krotce.

[budo_aiki]

Khem??????
A pełna gama osae czyli techniki przytrzymujących uke w parterze?

Aiki

[budo_bronson]

Khem??????
A pełna gama osae czyli techniki przytrzymujących uke w parterze?

Aiki

Sory, ze rozwieje twoje nadzieje, ale te osae nie dzialaja jako trzymania osob lezacych. Nie ma mozliwosci unieruchomien osoby lezacej przez osobe, ktore rowniez nie lezy. Wyjatek to kolano na brzuch ale tego chyba w aikido nie ma.
Jezeli myslisz, ze te unieruchomienia dzialaja to wez pierwszego z brzegu chwytacza i sie przekonasz.

[budo_aiki]

to nie nadzieje a praktyka... sam to robilem i wiem co mowie..

Aiki

[budo_bronson]

Sory ale nie ma takiej mozliwosci. Jak robiles to znaczy, ze twoj uke byl bardzo mily lub bardzo kiepski.
Jak sadzisz dlaczego takich trzyman z aikido nie stosuja judocy?
Chociaz aby byc precyzyjnym to zadne trzymania to sa dzwignie (w aikido nie ma trzyman) ale i tak nie dzialaja.

[budo_luki]

koncowe unieruchomienia mozna wykonac tak ze uke przy kazdej probie ruchu sam sobie zaklada dzwignie..... Zgadzam sie z Aiki

[budo_martius]

Sory ale nie ma takiej mozliwosci. Jak robiles to znaczy, ze twoj uke byl bardzo mily lub bardzo kiepski.
Jak sadzisz dlaczego takich trzyman z aikido nie stosuja judocy?
Chociaz aby byc precyzyjnym to zadne trzymania to sa dzwignie (w aikido nie ma trzyman) ale i tak nie dzialaja.

nie wiem jak w aikido ale zapewne tez sa bo wywodzi sie to z tradycyjnego ju-jitsu - no chyba ze powycinali

Nie zgodze sie ze stojacczy tez kleczac nie mozna unieruchomic przeciwnika.
Mozna nawet znacznie potezniejszego zapasnika - sprawdzone.
Unieruchomienia tego rodzaju i podobne bardzo czesto stosowalismi na bramce - niestety lokal nalezal to markowych i tam nie mozna bylo od razu kazdego lac w pysk bo by sie prace stracilo.
Akcja czesto polegala na tym ze albo tzeba bylo go w stojce obezwladnic - co bylo dosc ciezkie jesli nie bylo w poblizu innych ochraniazy a facet byl duzy. Albo trzeba bylo obalic i go przytrzymac na dzwigni az nadejdze reszta ktora wyprowadzi klienta. Tak jak mowie jesli mu by sie krzywde zrobilo to by bylo po pracy - a placili naprawde tam dobrze.

Dlaczego trzyman tych na dzwigniach nie stosuja judocy - proste - po pierwsze przepisy nie zezwalaja ze wzgledu na liczne kontuzje ktore moglyby powstac gdy adrenalina na zawodach za wysoko skoczy. Po drugie - bardzo ciezko tak sie jej nauczyc zeby umiec kontrolowac partnera - a na to nie ma czasu w sporcie. Po trzecie - dzwignia nie na kazdego dziala tak samo i jesli ktos mysli ze znajac jedna dzwignie zastosuje ja na wszyystkich to sie myli - musi umiec laczyc tecniki i od razu zmieniac na cos innego bo inaczej dupa
Zauwaz jednak osoby po judo ktore stoja na bramkach - szybko naucza sie dzwigni - przytrzyman na dzwigniach - golych duszen. Nie schodza wtedy do parteru i tam nie kontynuuja tzyman - tak samo zapasnicy nie widzialem jeszcze bramkarza zapasnika ktory tarzal by sie z klientem po podlodze najczesciej tylko jeden lezy tzymany na unieruchomieniach.

Powiem tak widzialem nawet kilka trzyman z aikido ktore mialo szanse przytrzymania - oczywiscie mo malych modyfikacjach - kolanko na plecy lub brzuszek itd

A itak uwazam ze technika zalezy od tego co ja wykonuje.
Pozdrawiam
Martius

[budo_martius]

tam mialo byc - nie zgadzam sie ze stojac czy tez kleczac"

[budo_aiki]

to Bronson;
Dzwignie na stopy i nogi nauczyli mnie judcy. ;-))))))))

Aiki

[budo_silvio]

to Bronson;
Dzwignie na stopy i nogi nauczyli mnie judcy. ;-) )))))))

Aiki

No to nauczyli Cie judocy, czy nauczyles sie ich na aikido?

Ponawiam pytanie: czy w Aikido sa dzwignie na nogi? jesli tak to jak one wygladaja?

Silvio

[budo_aiki]

odp. na pytanie:
Są.. a moge pokazać

Aiki

[budo_bronson]

Wiec moze uscislijmy co to jest trzymanie. Wiec jest wtedy gdy trzymajacy nie moze zmienic pozycji poniewaz jest zablokowany. A to co opisujecie, ze jak sie ruszy to ma dzwignie to to jest dzwignia a nie trzymanie tylko ewentualnie dzwignia nie dociagnieta. Mozna to nazwac ewentualnie unieruchomieniem ale na pewno nie trzymaniem. Co sie tyczy judokow to jak to nie ma dwigni w judo? Martius jestes pewien?

[budo_martius]

Wiec moze uscislijmy co to jest trzymanie. Wiec jest wtedy gdy trzymajacy nie moze zmienic pozycji poniewaz jest zablokowany. A to co opisujecie, ze jak sie ruszy to ma dzwignie to to jest dzwignia a nie trzymanie tylko ewentualnie dzwignia nie dociagnieta. Mozna to nazwac ewentualnie unieruchomieniem ale na pewno nie trzymaniem. Co sie tyczy judokow to jak to nie ma dwigni w judo? Martius jestes pewien?

Acha jesli chodzilo o typowe przytrzymanie bez dzwigni lub bez dzwigni ktora powstaje w momenie szarpania to sie zgodze ze nierealne do przytrzymania - daje to czas bna bezbolesne myslenie o kontrze a lepiej nikomu tego czasu nie dawac.

Nie to ze nie ma - ma bardzo zubozony zakres w formie teraz nauczane.
Szybciej czlowieka nauczy sie prawidlowego trzymania pod sport niz dzwigni i daje lepsze wyniki. Ale dzwignie takie konkretne pojawiaja sie dopiero w goshin-jitsu samoobronie judo - ktora w wiekszosci sekcjach traktowana jest po macoszemu nie mowie oczywiscie o podstawowych ude-garami, ude-hishiji-juji-gatame, waka-gatame itp

[budo_szczepan]

Taaaaa.... na liscie Ki Aikido ludzie opowiadaja przrozne legendy :wink:

Mysle ze to ciekawy temat, choc sie wykszlacilo kilka watkow. CO do dzwigni jako takich, to w aikikai nie ma za wielu ludzi ktorzy doglebnie studiuja dzwignie. Powiedzialbym ze dominuja dwa podejcia, wiekszosc dzwigni jest niedomknietych, przez co pozwala sie dla uke zrobic rolke, czy jakis pad bez uszkodzenia. Drugi rodzaj dzwigni wykonywany jest "wybuchowo" wprost na staw - tak zwykle reaguja ludzie jak zaczynaja czuc opor uke. Tak reaguja nawet ludzie majacy wysokie stopnie typu Yokota sensei z hombu aikikai.

Oba te podejscia powoduja ze sa kreowane najrozniejsze zludzenia. Np ze tak wykonane dzwignie dzialaja.

Caly problem polega, i to zarowno w dzwigniach na rece, nogi, szyje czy kregoslup, zeby dojsc do takiej sytuacji zeby taka dzwignia byla mozliwa.
Inaczej to sie dzieje jak atakujacy pozwala na takie dojscie (jak to sie dzieje w "normalnej" praktyce aikido) a zupelnie inaczej, jak atakujacy nie tylko nie pozwala, ale i sam szuka mozliwosci zalozenia techniki.

Robienie dzwignie "wybuchowo" na jakis staw, w momencie jak uke pozwala czy nawet pomaga w takim dojsciu do dogodnej sytuacji jest naduzyciem, nawet jesli uke oporuje w momencie zakladania samej dzwigni. powiedzialbym ze to taniocha.

Jak zaczynamy dociagac i zamykac dzwignie, to juz zaczyna sie robic inne cwiczenie i tylko jednostki z calej obecnej populacji aikido by zostaly po tygodniu jakby wprowadzic to na masowa skale. To jest bardzo bolesne cwiczenie. Ale pokazuje, ze zeby dojsc do czystej dzwigni, nalezy zblokowac kilka stawow na raz kreujac sztywnosc, tak zeby uzyc ta sztywnosc do zachwiania centrum, i dopiero wykorzystujac reakcje atakujacego na te zachwianie mozna ja wykorzystac do zalozenia dzwigni decydujacej.

Historycznie dzwignia decydujaca nia miala na celu totalnego unieruchomienia, tylko dania chwili czasu dla wykonujacego technike aby wyciagnal krotszy miecz albo wakizashi zeby dobic atakujacego (widac to wyraznie w technikach Daito ryu aikijujutsu, gdzie symbolicznie podcina sie gardlo lub kark dla uke)


Dzwignie na nogi wychodza z zupelnie innej zasady. Wykonuje sie je raczej dla nauczenia sie manipulowania stawami, oraz wykorzystania punktow witalnych. Nie sa czesto nauczane ani pokazywane, bo sa trudne i czesto powoduja koniecznosc zejscia do parteru co znaczy poswiecenie wlasnej pionowej postawy - a to wyklucza technike jako technike Budo.(nawet jak jest skuteczna sama w sobie)

[budo_aiki]

to Szczepan:
no dobra.. fajnie. to teoria dźwigni.. nie dyskutuje czy słuszna czy nie.. a gdzie temat " dzwignie na stopy" - rozmyło sie?

Aiki
ps
mam wrażenie,ze to był fragment jakiegos dzieła potraktowanego ctrl+c,ctrl+v.. ale pewnie sie myle ;-))))))

[budo_szczepan]

to Szczepan:
no dobra.. fajnie. to teoria dźwigni.. nie dyskutuje czy słuszna czy nie.. a gdzie temat " dzwignie na stopy" - rozmyło sie?

Aiki
ps
mam wrażenie,ze to był fragment jakiegos dzieła potraktowanego ctrl+c,ctrl+v.. ale pewnie sie myle ;-) )))))

nie Aiki, pisze zawsze z glowy i pod natchnieniem 8)

[budo_aiki]

oo extra..

nie unijeszma wiedzy merytrocznej ale.. jak sie do tego ustosunkować? No niby o dziwigniach na stopy a tu epistola n/t dzwigni...
Moj kolega tak zrobil na egaminie. Prof go zapytal o biologie słoni a (wiedząc ,ze konikiem prof. są robaki) zaczął w ten sposób:
- no wieć słon zaczyna się od trąby. trąba jest podobna do robaka.Robaki dzielimy na.... i poszlo...

Aiki

[budo_asix]

No dobra!

To ja jestem ta dziewczyna, która rozsiewa na liście Ki aikido legendy o aikikai.

Dla wyjaśnienia dodam, że nie jestem żadnym expertem jezeli chodzi o aikido i nie pretenduje do takiej roli. Ja tylko mówie co ćwiczyłam w dojo aikikai ( i to dodam nieczęsto, najwyżej kilka razy) a był to dźwignie na stopę. I faktycznie atak to było kopnięcie.

Ale prawdę mówiąc (to już dodaję od siebie) nie chce mi się wierzyć, że można złapać nogę z kopnięcia. Ja w każdym razie chyba bym nie potrafiła. (Oczywiście poza sytuacją, że "umawiamy się" na treningu :wink: ) I dlatego napisałam że nie wiem czy to sensowne. Ale może ja po prostu w ogóle jestem cienka... :?

Pozdrawiam wszystkich b serdecznie

A szczególnie Wojtka Suchomskiego

[budo_garry]

Spoko, jeszcze zdazysz sie nauczyć.