Skocz do zawartości


Zdjęcie

aplikacyjność form


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
34 odpowiedzi w tym temacie

budo_piotrj
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 527 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

aplikacyjność form
temat, który dość często przewija się przez "kung fu dyskusje" :) .
Często spotykam się z sytuacjami, że ludzie ćwiczący nawet już jakiś czas mają bardzo duże problemy ze zrozumieniem metody nauczania jaką są formy. Co prawda potrafią wykonać odpowiednie ruchy, czasem trochę nadać siły i pracy talii - ale nijak im się to do kupy składa z resztą, nie mówiąc już o zastosowaniu technik czy zasad w walce. Zresztą na tym etapie powstaje wiele nieporozumień, których efektem jest dość częsta opinia: " no kurde fajne są te formy, ładne i tego, ale do walki to się na ch... nadaje wariat ". Jest to chyba smutny dowód na to, iż niewielu posiada umiejętność zrozumienia zasad systemu, który ćwiczą - bo albo im się wydaje, że są już okropnie dobrzy :wink: , albo rzeczy proste są faktycznie w gong fu najtrudniejsze.
Sam, w oparciu o swoje skromne doświadczenie mam oczywiście inną opinię co do form, ale ciekaw jestem Waszych.
  • 0

budo_pawequ
  • Użytkownik
  • PipPip
  • 50 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
Czesc! Cwicze system bez form tzn. Yiquan. :grin:
Wczesniej trenowalem Wonhwa-do, w ktorym jest dosyc duzo form. Poniewaz styl dzieli sie na miekki i twardy po kilkanascie dla twardego (podobny do kyokushin + taekwoondo + ju-jitsu) a miekki typowy dla Wonhwa tez mial kilkanascie form. Oprocz tego tzw. one step sparing trzy poziomy - kazdy ok. 10 form.
Musze powiedziec, ze nie jestem przeciwnikiem form, choc moze to dziwnie zabrzmi bo przeciez trenuje Yiquan. Kazdy styl ma swoja filozofie treningu i walki. Uwazam, ze formy nie sa zle. Wyrabiaja koordynacje, kontrole technik, umiejetnosc przejscia miedzy jedna a druga technika. Maja tez swoje ograniczenia. Sa jednak skarbnica systemu i jedna z metod treningowych. Jezeli wlasciwie sie je traktuje moga byc bardzo pomocne. Szczegolnie oprocz cech, ktore juz wymienilem przyczynaja sie do wyrobienia czegos co w kung-fu nazywamy jin specyficznej sily i kontroli umyslu.

Pozdrawiam Pawel
  • 0

budo_krzyst
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1354 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
Czesc!

Wydaje mi sie, ze to, co ostatnie Piotrze stwierdziles - ze najprostsze rzeczy sa najciezej uchwytne - jest najblizsze prawdzie. Przyznam uczciwie, ze mam pewne watpliwosci co do nauczania/rozumienia form (pewnie dlatego yiquan tak mi odpowiada :wink: ). Wynikajaca po prostu z tego, co napisalem gdzie indziej - ze zazwyczaj czesc elementow mi pasowala, a czesc byla mocno sztuczna w moim wykonaniu. Tym niemniej do form mam stosunek generalnie pozytywny :D

Uwaga, tera bede oczywistosci pisal, przepraszam jak kogos zanudze.

Mysle, ze trzeba na formy spojrzec w ten sposob, ze jest to jakas okreslona metoda nauczania i jak kazda metoda ma wady i zalety od ktorych sie nie ucieknie. Po pierwsze formy mozna zazwyczaj podzielic na podstawowe, ktore sa takie wiecej szkoleniowe, czyli ucza przede wszystkim mechaniki ciala, wlasciwych pozycji, poruszania sie, blokowania, uderzania, whatever (na co dana forma jest nastawiona). I te formy sa bazowe i uczone na poczatku. Zazwyczaj mamy tu do czynienia z niskim pozycjami, szeroko prowadzonymi technikami, itd. Nastepnie mamy formy juz "walkopodobne" czyli takie, ktore sa zapisem tylez technik co strategii i metody rozwiazywania starcia.
Ponadto nie sposob patrzec na formy jako na osobna calosc, bo jest to po prostu jeden z elementow treningu i nie da sie go oddzielic od innych - pod tym wzgledem kazdy system jest w miare spojny i cwiczenie samych form, to troche tak jakby kazac biegaczowi do perfekcji cwiczyc tylko wychodzenie z blokow, a potem sie dziwic, ze ni cholery nam biegu nie wygrywa, chociaz przeciez tak perfekcyjnie startuje :wink:
Nu i ladna, jak mawiaja nasi wschodni sasiedzi.

Teraz moze pozbierajmy glowne zarzuty z jakimi sie spotykamy wsrod zajadlych przeciwnikow form:

1. Techniki dziwne, stare, "tak sie juz nie walczy"

Tiaaa...
Temat rzeka w zasadzie, bo jak tu oddzielic te techniki od calosci motoryki? Wiadomo, ze jesli ktos bedzie probowal walczyc w ultra niskich niskich pozycjach trzymajac piesci zacisniete na biodrach :lol: to prosi sie o klopoty wariat. Rzecz jasna w tym momencie rozsadni ludzie cwiczacy formy odpowiadaja, ze przeciez nikt ci nie kaze tek stac, bo jednak forma to zbior zasad poruszania, a nie "zrob dokladnie tak jak w formie". Tym niemniej trzeba wyraznie stwierdzic, ze jednak ilosc technik w kf jest znaczna. Po prostu. I czesto jest tak, ze adept stara sie opanowac ich jak najwiecej, zamiast starac sie "wyszlifowac" kilka. I tu np. bokserzy takiego problemu nie maja, bo podstawy techniczne sa w stanie zdobyc szybko i pracowac nad konkretnymi elementami i z tym, co istotne, a nie meczyc sie z opanowaniem jeszcze ilus tam technik, w ktore system obrasta zazwyczaj bardzo szybko.
Ponadto sam problem wycwiczenia konkretnej motoryki jest sam w sobie trudny i dlatego zazwyczaj tak czesto umyka poczatkujacemu, ktory bidny koncentruje sie na technikach.
Pomijajac juz taki przypadki, gdzie sam prowadzacy pokazuje technike i mowi: no, w formie to tak wyglada, ale rzecz jasna jest to rzezba i juz sie tak nie walczy. Dla mnie to paranoja, bo po cholere nauczac czegos, w co sie nie wierzy i nie umie zastosowac?
Choc z drugiej strony, czasami szlag mnie trafia, jak czytam nawet madre i rozsadne na pierwszy rzut oka artykuly o formach, jak to sa aplikacyjne i skarbica wiedzy i w ogole i costam... a na koncu widze "aplikacje uliczna" i wszystko mi opada :wink:

2. Forma jest ustalona, sztywna, nie ma tu elastycznosci bokserskiej "walki z cieniem"

Co do tego, ze forma jest ustalona... i tak i nie - tu trzeba odeslac do postow Dachenga na temat tego, na ile ustalona jest tradycyjna forma.
Jak widac nie jest do konca tak, ze forma jest niezmienna. Czyli znowu: chodzi o zachowanie zasad technicznych, a nie o zgiecie ramienia akurat pod katem 32,5 stopnia :wink:
Tyle, ze czesto sposob nauczania formy wyglada tak: trener/prowadzacy mowi: technika wyglada tak (tu pokazuje), aplikacja (aplikacje) tak (tu pokazuje na jakims wyjetym z tlumu nieszczesniku lub asystencie). I robcie tera. Slowa nie ma o sile, o ulozeniu ciala, o mozliwosciach zmiany, o tym, jak to "moze wyjsc". Jasne, zalozenie jest takie, ze delikwent powinien to potestowac na partnerze i wtedy zna konkretne ograniczenia danej techniki. Tyle ze zazwyczaj te zadaniowki sie albo olewa, albo robi sie ich po prostu za malo. Efekt jest taki, ze technika nie uzywana zanika.
Przy czym rzecz jasna jest to blad metodyczny.

3. Formy sa tylko cwiczeniem kondycyjnym i to nie najlepszym.

Cwiczeniem kondycyjnym sa na pewno. Koordynacyjnym takowoz. Jest w nich wreszcie aspekt, ktory bywa czesto pomijany przez wielu nauczycieli, czyli aspekt mentalny. Pewnego nastawienia. "Ducha" formy, moznaby powiedziec. Specyficznego treningu psychiki. I to na pewno jest bardzo fajny aspekt cwiczenia form.

Jak widac temat musnalem zaledwie a i tak nie udalo mi sie uciec od offtopicu. Moze porobilem troche za advocatus diaboli, ale chce wywolac dyskusje :wink:
Czekam na opinie innych i pozdrawiam

K.
  • 0

budo_szary
  • Użytkownik
  • PipPip
  • 88 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
Nauka technik w postaci form a zastosowanie... Hmm... W pierwszej swojej szkole KF, to mialem spore problemy z "przelozeniem" danej techniki na zastosowanie lub realnie zastosowanie.. Bo chyba nalezalo by rozgraniczyc fakt ze dana technika sluzy do czegos tam i wyglada nastepujaco a fakt, iz rzeczywiscie nadaje sie do zastosowania w walce.. W HG natomiast spodobala mi sie prostota, idaca w parze z dosc duzymi szansami na zastosowanie poszczegolnych technik... Chociaz tu wydaje mi sie ze zupelnie inaczej bedzie wygladala uzytecznosc technik nauczanych przez formy na ulicy a na ringu w rekawicach itd.. Jesli ktos uczy sie sekwencji odruchowych, a nastepnie pocwiczy tez sama aplikacje (zwlaszcza z partnerem), to szansa ze dana technika lub sekwencja "wyjdzie" in real zwiekszy sie... Ja w kazdej formie mam kilka ulubionych technik lub calych sekwencji, ktore sila rzeczy robie lepiej niz pozostale, i niektore wiem ze sie nadaja, a niektore chyba by sie nadawaly do zastosowania, i zakonczenia walki, lub znacznego przechylenia przewagi na swoja strone... Inna sprawa z kazda z tych technik byla tez "rzezbiona" na sucho, bez formy, pod katem samej aplikacji..
  • 0

budo_michal maj
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 104 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Bialystok

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
Szary ma racje :grin: . Nalezy wybrac z formy techniki ktore danej osobie pasuja , a pozniej klepac je z partnerem i cwiczyc realne zastosowania . trzeba ddana technike przerobic na 10 sposobow zaleznych od ulozenia nog , przez strone robinia i wyprowadzania sily .
Jest tylko jedno ale :) . Forma sama w sobie jest przystosowana by podpakowac osobe ja robiaca . Musi ona wyrobic wyprowadzanie sily i utrzymanie rownowagi . Dopiero jak sie to osiagnie trzeba analizowac techniki zawarte w formie .
Wasz zawsze
Michal Maj
  • 0

budo_piotrj
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 527 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
Jeśli chodzi o moje podejście do form, uważam je za niezwykle przydatny element treningu gong fu (chyba mi truizm wyszedł :D ). Są na pewnym etapie niezbędne dla nauczenia odpowiedniej pracy ciała, kroków i poprawienia szybkości(dynamiki), choć z tą szybkością bywa różnie - zbyt wiele czynników na nią wpływa. Część osób ją ma, część musi na nią ciężko pracować. Aspekt przekazu systemów tradycyjnych metodą form, tak obecnie krytykowany, wydaje mi się jadnak przez te setki lat sprawdzony :grin: . Problem leży moim zdaniem w tym, że wielu ludzi zostało nauczonych wielu form i tylko form. To tak jakby dać komuś np. samochód bez kierownicy, żeby sobie pojeździł. Nie zostali nauczeni zasad oraz pewnych elementów które spinają klamrą dany system w spójną całość. Ale o tym pisał już chyba pan Andrzej Kalisz. Jeśli chodzi o techniki w formach tang lang quan, generalnie opierają się moim zdaniem na kilku zasadach(umiejętnościach), których są ewentualnym rozwinięciem. Jeśli ktoś to zrozumie i nauczy się odpowiedniej pracy ciała i kroków w/g tych zasad, formy stają się zrozumiałe, a aplikacja ruchów staje się dość jasna, nawet jeśli jest więcej niż jedna lub ruch jest "ukryty". No i bez ćwiczeń do walki same formy stają się rzeczywiście niepotrzebnym balastem. Dlatego w wielu szkołach ludzie ćwiczą formy - potem zakładają rękawice i robią tylko kiepski kickboxing :( (pomijam trening do san shou). Kiedy już opanuje się formy wtedy trzeba jak najwięcej sparować, sprawdzać co nam najlepiej wychodzi ze względu na predyspozycje czy preferencje; zobaczyć czy praca nóg dobrze wychodzi, jak z dystansem. Słowem rzeczy, których same formy nie wyćwiczą. Jednak bez form, będących fundamentem obok ćwiczeń ji ben gong, zhan zhuang trudno o dobre gong fu.
ps. przy okazji chciałbym zapytać o yiquan. Jak dobieracie techniki do walki - kopnięcia, uderzenia. Czy są to pewne stałe elementy, czy ze względu na charakter systemu jest to dobierane indywidualnie?
pozdrawiam piotr
  • 0

budo_dacheng
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1401 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form

ps. przy okazji chciałbym zapytać o yiquan. Jak dobieracie techniki do walki - kopnięcia, uderzenia. Czy są to pewne stałe elementy, czy ze względu na charakter systemu jest to dobierane indywidualnie?
pozdrawiam piotr


No więc pierwsza rzecz (i najbardziej istotna), że my nie rozpatrujemy yiquan w kategorii technik ("chwytów obronnych"). Oczywiście możnaby tak robić, ale to byłoby podejście zupełnie różne od naszego, zasłaniające perspektywę patrzenia na sztukę walki typowe dla yiquan.
My pracujemy raczej z metodami i kierunkami działania siły, zaczynając od podstawowych, później przenosząc/adaptując to co osiągnęliśmy do niezliczonych sytuacji, weryfikując to w tui shou i san shou.
Tak więc gdy na przykład wprowadzone są ciosy pięścią, nie jest to zestaw iluś ciosów do stosowania w różnych sytuacjach, lecz zestaw podstawowych ćwiczeń (z grubsza 4: nieprosty-prosty, do góry (wwiercany), do dołu ("sadzący" - w sensie jak: "sadzić drzewo") i horyzontalny. Gdy opanujemy generowanie siły w tych czterech ćwiczeniach, jesteśmy w stanie przenieść tą mechanikę i siłę do niezliczonej liczby uderzeń pośrednich pomiędzy tymi czterema. Tutaj mowa o uderzeniach przednią częścią pięści. Oczywiście jeszcze są rąbnięcia: w pionie, poziomie, na zewnątrz, do wewnątrz. Wkrótce zauważa się, że z bardzo prostych zasad, które poznaje się i opanowuje na początku nauki, samoistnie zaczynają wynikać wszelkie możliwe ruchy (oczywiście jeszcze nam pozostają wszelkie inne części ciała do wykorzystania).
Nie ma problemu czy komuś taka technika leży, czy inna, bo wszystkie opierają się na tych samych zasadach, a zasady są proste i naturalne. Oczywiście indywidualna budowa ciała powoduje dostosowanie tych "zasad" do własnych warunków. Ale cała reszta wynika już z tego "jednego". Mistrzowie systemów wewnętrznych często powtarzali, że na pewnym etapie "wan fa gui yi fa" (wszystkie metody sprowadzają się do jednej metody).
Pewnie dla niektórych może to brzmieć jak jakiś mistycyzm. Ale dla ćwiczących yiquan przez pewien czas jest to proste i oczywiste (lubię te teksty: "ale to kurcze proste, że też inni na to nie wpadli").
Jeśli chodzi o kopnięcia, to w yiquan, tak jak i w xingyiquan/xinyiquan nie przywiązuje się do nich dużej wagi. Kopie się nisko i z zasadzie w trakcie wykonywania kroków i jednocześnie akcji ręcznych (czy przy użyciu innych części ciała: łokcie, barki, głowa, kolana, czasem biodra). Trafisz - jest kopnięcie, nie trafisz - zrobiłeś krok. Nie ma kopnięć oddzielonych od innych akcji. Kopnięcie robi się "przy okazji", jednocześnie robiąc inne rzeczy. Podstawa kopnięć to 3 ćwiczenia: kopnięcie proste, boczne, wewnętrzne (wdeptujące). To co się w tych ćwiczeniach osiągnie daje się dostosować do rozmaitych sytuacji. No cóż yiquan jest prosty (w pewnym sensie, bo z drugiej strony bogactwo jakie się w tej prostocie odkrywa jest nieprawdopodobne).
No cóż, znów rzuciłem tekst z rodzaju tych, po których mówią, że ten Kalisz to tylko teoretyk, a jego wydumane teorie o kant dupy potłuc :grin:
  • 0

budo_krzyst
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1354 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
.
ps. przy okazji chciałbym zapytać o yiquan. Jak dobieracie techniki do walki - kopnięcia, uderzenia. Czy są to pewne stałe elementy, czy ze względu na charakter systemu jest to dobierane indywidualnie?


A, napisze, a co. Najwyzej Andrzej mnie sprostuje :D
No wiec to jest tak, ze my nie przywiazujemy w zasadzie wagi do techniki w takim sensie, ze cwiczymy ustalone uderzenia czy ich kombinacje. Uczymy sie sposobu "wydobycia" sily z dowolnego ruchu w dowolnym momencie. Na przyklad uczony jest cios prosty, ale nie na zasadzie, ze teraz reka nizej, pod katem itd. tylko skupiasz sie na prawidlowej pracy ciala, w czym pomagaja przerozne wizualizacje oraz wykorzystujac to, czego sie nauczyles wczesniej integrujac cialo w cwiczeniach stania i w wolnym ruchu. Czyli praktycznie bedzie tak, ze kazdy ten prosty bedzie uderzal troche inaczej.
Natomiast sa cwiczone takie powiedzmy "ramowe" sposoby wykorzystania roznych czesci ciala przy uderzaniu - tj. cwiczymy uderzenia glowa, lokciem, barkiem, biodrem, kolanem, (podaje mniej wiecej w kolejnosci poznawania ).
Tak wiec nie ma praktycznie ograniczen technicznych - kopniecie moze wygladac dowolnie, pod warunkiem, ze wykorzytuje sposob generowania sily typowy dla yiquan.
Troszke dziwacznie moze brzmi to, co napisalem, ale jasniej nie umiem :(

K.
  • 0

budo_krzyst
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1354 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
No i znowu Andrzej byl szybszy :D

K.
  • 0

budo_żwirek
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 795 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
z podobnym podejściem spotkałem się w Taiji, gdzie tez ćwiczy się okreslone schematy ruchu (Peng, Lu, Ji, An, Cai, Lie, Zhou, Kao), ale nie traktuje sie ich jak konkretnych technik, w przeciwieństwie do np. Długiej Pięści, gdzie każdy ruch ma okreslone zastosowanie.Pozdr. :grin:
  • 0

budo_dacheng
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1401 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
Generalnie jest to podejście bardzo typowe dla tzw. systemów wewnętrznych. Niestety niektórzy próbują uczyć się i nauczać systemów wewnętrznych nie rozumiejąc tej podstawowej rzeczy. To zjawisko Wang Xiangzhai zauważył na początku XX wieku wśród adeptów xingyiquan. Powstanie yiquan było rodzajem reakcji na to zjawisko. Wg. samego Wang Xiangzhai'a był to powrót do korzeni xingyiquan/xinyiquan.
Jak mówił Wang Xiangzhai: "Techniki to tylko listki, które wyrastają z korzeni, pnia i gałęzi".
  • 0

budo_piotrj
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 527 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
Dziękuję za ciekawe posty w ramach odpowiedzi na moje pytanie. Co do " ..... teorii teoretyka :wink: .... o kant dupy ...", osobiście zamierzam przechowywać je nieco wyżej :D . Dla mnie i napewno nie tylko dla mnie są to informacje ciekawe. Jeszcze raz dzięki!
pozdrawiam piotr
  • 0

budo_michael
  • Użytkownik
  • Pip
  • 20 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Siemianowice Śląskie

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
8) Forma, to jest sprawa, ktora wymaga ciaglych cwiczen, cwiczen i jeszcz raz cwiczen, aby magla byc w walce, w jakims stopniu wykozystana. 8) Kung Fu to nie jest sztuka walki, na ktora chdzi sie pol roku i mozna wyjsc na ulice i wymiatac :-? . Co do umiejetnosci zrozumienia zasad systemu powiem tyjko tyle, ze wszystko wymaga czsu i solidnego treningu, oczywiscie przyznam tez, ze sa ludzie i parapety kturym mozna tlumaczyc w nieskonczonosc, ale sa przeciez pewne granice. 8)
  • 0

budo_michal maj
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 104 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Bialystok

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
Michael ..
Nie zapominajmy , ze na formach sie styl nie konczy . Owszem , jest to kwintesencja stylu i przekazu mistrzow , ale zamin zaczniesz aplikowac techniki z sekwencji do samoobrony , zauwaz jedna sprawe .
Kazdy system KF , procz form zawiera najprzerozniejsze zestawy cwiczen . Bloki , ciosy , sprawnosc , Chi Kungi , reakcje , poruszania sie , i najwazniejsze duch walki kazdego stylu . Aby zaczac aplikowac techniki z form trzeba opanowac wiele innych rzeczy.
Piekne jest twe stwierdzenie ze z KF po pol roku killer nie wyjdzie , ale zakichanym obowiazkiem trenera jest przez pol roku nauczenie osoby jak sie bronic . Tak naprawde wystarczy pare technik , z formy lub nie .
Michal Maj
  • 0

budo_marcind
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 156 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
Dawno mnie tu nie bylo. Tak sobie jakos przycupnalem na chwile i zaiteresowalem sie tematem. Wiec wtrace sie do dyskusji o formach.
Dla mnie cala sztuka walki to wlasciwie cztery, piec technik. A mistrz rozni sie od poczatkujacego tylko tym, ze potrafi po mistrzowsku te kilka technik stosowac w praktyce. Wiec jedyne sensowne podejscia jest wedlug mnie takie, zeby nauczyc sie tylko tych kilku technik, a potem wycwicz je do perfekcji. Ale nie robiac formy, tylko praktykujac walke. Jak te walke praktykowac? Gdybym byl kibolem, to pewnie bym praktykowal na innych kibolach :) . Ale kibolem nie jestem i sie z tego ciesze. Wiec co pozostaje? Po prostu zwykly kulturalny sparing. Zadaniowy i ogolny. Wcale nie jakos ostro, bo ostry sparing = kontuzje, ktore wylaczaja z treningu na jakis czas. Tempo i "ostrosc nalezy dostosowac do stopnia zaawansowania". Tylko tak mozna nauczyc sie stosowac w praktyce techniki. Te kilka oczywiscie, bo wiecej tak naprawde nikt nie jest w stanie.
Jak sie opanuje te kilka technik, to mozna je czyms uzupelnic. Ale te uzupelnienia i tak traktowalbym marginalnie. Ja mam takie podejscie i realizuje je w praktyce. Wlasciwie cwicze stale 4 moze 5 technik. A gdzie tu jest miejsce na formy? No wlasnie. Teoretycznie moglbym z tych pieciu technik zrobic jakas forme, lub przy naplywie weny tworczej kilka form. Tylko po co? By zachowac te kilka technik dla potomnych, czyli potraktowac forme jako podrecznik. Sorry, ale jak ktos nie jest w stanie zapamietac kilku prostych ruchow, to za formy lepiej niech wogole sie nie bierze. Wiec moze zrobic te forme po to, by cwiczyc te kilka technik w usystematyzowany sposob? No i tez nie widze sensu, bo forma nie symuluje walki. Nikt nie nauczy sie "odnajdywac" w walce poprzez cwiczenie form. Walki i zastosowania w niej technik mozna nauczyc sie tylko walczac. Zatem sparowac, sparowac i jeszcze raz sparowac. Zamiast robienia form.

Marcin
  • 0

budo_piotrj
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 527 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form

A gdzie tu jest miejsce na formy? No wlasnie. Teoretycznie moglbym z tych pieciu technik zrobic jakas forme, lub przy naplywie weny tworczej kilka form. Tylko po co? By zachowac te kilka technik dla potomnych, czyli potraktowac forme jako podrecznik. Sorry, ale jak ktos nie jest w stanie zapamietac kilku prostych ruchow, to za formy lepiej niech wogole sie nie bierze. Wiec moze zrobic te forme po to, by cwiczyc te kilka technik w usystematyzowany sposob? No i tez nie widze sensu, bo forma nie symuluje walki. Nikt nie nauczy sie "odnajdywac" w walce poprzez cwiczenie form. Walki i zastosowania w niej technik mozna nauczyc sie tylko walczac. Zatem sparowac, sparowac i jeszcze raz sparowac. Zamiast robienia form.

Marcin


Witam Marcinie,
to dość ciekawe spojrzenie na formy, które są tylko jak mi się wydaje elementem treningu. Częścią składową, która pozwala przyswoić np. technikę. Nie wiem, kto uczył Cię, iż samo ćwiczenie form daje już biegłość w walce. Nie wiem też co te formy symulowały, jeśli nie walkę (chyba, że rzeczywiście symulowały coś innego - wtedy rozumiem Twoje wątpliwości); piszę tak bo rozumiem, że w/w opinia opiera się o Twoje doświadczenia związane z formami. Jeśli chodzi o sparring, to serdecznie zapraszam, jeśli lubisz powalczyć, wpadnij do nas (tang lang quan). Chętnie porównam, jeśli nie ja to może być ktoś inny, dwa różne spojrzenia na jeden temat - masz rację - jest to metoda chyba najbardziej wymierna.
Jeśli macie ochotę to wpadnijcie całą "paczką" yiquan, Dacheng był już u nas to wie gdzie i jak. Chętnie posparujemy bez ochraniaczy. Może być ciekawe doświadczenie w walce dla wszystkich.
  • 0

budo_dacheng
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1401 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
Marcin zresztą też wtedy ze mną był. Przy okazji wpadnę ponownie qiecuo wuyi (w wolnym tłumaczeniu: wymiana doświadczeń w zakresie sztuki walki), jak to się mówi.
  • 0

budo_slaszysz
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3313 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form

Mysle, ze trzeba na formy spojrzec w ten sposob, ze jest to jakas okreslona metoda nauczania i jak kazda metoda ma wady i zalety od ktorych sie nie ucieknie. Po pierwsze formy mozna zazwyczaj podzielic na podstawowe, ktore sa takie wiecej szkoleniowe, czyli ucza przede wszystkim mechaniki ciala, wlasciwych pozycji, poruszania sie, blokowania, uderzania, whatever (na co dana forma jest nastawiona). I te formy sa bazowe i uczone na poczatku. Zazwyczaj mamy tu do czynienia z niskim pozycjami, szeroko prowadzonymi technikami, itd. Nastepnie mamy formy juz "walkopodobne" czyli takie, ktore sa zapisem tylez technik co strategii i metody rozwiazywania starcia.

Zastanawiałem się pod który post się "podpiąć" i padło na KrzysiaT :D
Przedstawię teraz moją opinię na temat form. Co do form podstawowych, to masz rację, jednak co do form zaawansowanych nie mogę się zgodzić. Sama forma nie zawiera strategii, bo po prostu jest to zbyt "losowa" rzecz (zależna od danej sytuacji, w której się walczy), żeby można ją zapisać w formie.

Ponadto nie sposob patrzec na formy jako na osobna calosc, bo jest to po prostu jeden z elementow treningu i nie da sie go oddzielic od innych - pod tym wzgledem kazdy system jest w miare spojny i cwiczenie samych form, to troche tak jakby kazac biegaczowi do perfekcji cwiczyc tylko wychodzenie z blokow, a potem sie dziwic, ze ni cholery nam biegu nie wygrywa, chociaz przeciez tak perfekcyjnie startuje :wink:
Nu i ladna, jak mawiaja nasi wschodni sasiedzi.

To prawda, trening nie może opierać się na samych formach, a na ich aplikacjach, o czym poniżej...

Teraz moze pozbierajmy glowne zarzuty z jakimi sie spotykamy wsrod zajadlych przeciwnikow form:

1. Techniki dziwne, stare, "tak sie juz nie walczy"

Tiaaa...
Temat rzeka w zasadzie, bo jak tu oddzielic te techniki od calosci motoryki? Wiadomo, ze jesli ktos bedzie probowal walczyc w ultra niskich niskich pozycjach trzymajac piesci zacisniete na biodrach :lol: to prosi sie o klopoty wariat. Rzecz jasna w tym momencie rozsadni ludzie cwiczacy formy odpowiadaja, ze przeciez nikt ci nie kaze tek stac, bo jednak forma to zbior zasad poruszania, a nie "zrob dokladnie tak jak w formie". Tym niemniej trzeba wyraznie stwierdzic, ze jednak ilosc technik w kf jest znaczna. Po prostu. I czesto jest tak, ze adept stara sie opanowac ich jak najwiecej, zamiast starac sie "wyszlifowac" kilka. I tu np. bokserzy takiego problemu nie maja, bo podstawy techniczne sa w stanie zdobyc szybko i pracowac nad konkretnymi elementami i z tym, co istotne, a nie meczyc sie z opanowaniem jeszcze ilus tam technik, w ktore system obrasta zazwyczaj bardzo szybko.

Być może dawniej ludzie lubowali się w bogactwie technik... boks jest przecież wynalazkiem dość nowym. Poza tym należy zauważyć, że boks jest oparty wyłącznie na uderzaniu i to uderzaniu tylko na 2 strefy ciała. W dawniejszych systemach starano się być bardziej wszechstronnymi i stąd też tyle tych punktów witalnych, na które starano się uderzać i stąd taka różnorodność technik.

Ponadto sam problem wycwiczenia konkretnej motoryki jest sam w sobie trudny i dlatego zazwyczaj tak czesto umyka poczatkujacemu, ktory bidny koncentruje sie na technikach.
Pomijajac juz taki przypadki, gdzie sam prowadzacy pokazuje technike i mowi: no, w formie to tak wyglada, ale rzecz jasna jest to rzezba i juz sie tak nie walczy. Dla mnie to paranoja, bo po cholere nauczac czegos, w co sie nie wierzy i nie umie zastosowac?

Po prostu czasy się zmieniają i techniki, które mogły działać na jakiegoś laika 400 lat temu dziś nie mają zastosowania w związku z większą powszechnością sztuk walki. Zresztą byłem ostatnio na seminarium (była właśnie aplikacja formy) i prowadzący wyraźnie mówił: "tą technikę/kombinację można by wykorzystać w takiej sytuacji [tu pokazuje], ale to może zadziałać tylko na leszcza. Lepiej więc zastosować ją w inny sposób [znów pokazuje] i to jest już do zrobienia w walce."

Choc z drugiej strony, czasami szlag mnie trafia, jak czytam nawet madre i rozsadne na pierwszy rzut oka artykuly o formach, jak to sa aplikacyjne i skarbica wiedzy i w ogole i costam... a na koncu widze "aplikacje uliczna" i wszystko mi opada :wink:

Kwestia "realnego" doświadczenia autora...

2. Forma jest ustalona, sztywna, nie ma tu elastycznosci bokserskiej "walki z cieniem"
{ciach - S.S}
Tyle, ze czesto sposob nauczania formy wyglada tak: trener/prowadzacy mowi: technika wyglada tak (tu pokazuje), aplikacja (aplikacje) tak (tu pokazuje na jakims wyjetym z tlumu nieszczesniku lub asystencie). I robcie tera. Slowa nie ma o sile, o ulozeniu ciala, o mozliwosciach zmiany, o tym, jak to "moze wyjsc". Jasne, zalozenie jest takie, ze delikwent powinien to potestowac na partnerze i wtedy zna konkretne ograniczenia danej techniki. Tyle ze zazwyczaj te zadaniowki sie albo olewa, albo robi sie ich po prostu za malo. Efekt jest taki, ze technika nie uzywana zanika.
Przy czym rzecz jasna jest to blad metodyczny.

Zwróciłeś uwagę na ważną rzecz. Uczeń nie zawsze jest w stanie dojść do wszystkiego sam i trzeba go na pewne rzeczy nakierować. Stąd ważne są komentarze prowadzącego, o czym napisałem wyżej. Może z wyjątkiem zmian, bo przecież nie ma jednego słusznego zastosowania danej techniki/kombinacji.

Na wspomnianym seminarium prowadzący pokazywał jakąś sytuację, którą potem ćwiczyłem z partnerem i często wprowadzałem do niej swoje "dodatki", które wynikały z sytuacji. Często techniki wychodziły całkiem "intuicyjnie", a technika pokazana w formie była tylko początkiem bądź jednym z fragmentów całej akcji. Czasem wychodziła zupełnie inna akcja niż się zakładało :D

Po tym przydługim wstępie przejdę do zasadniczej części postu :wink:

Jak robić aplikacje form?
Otóż moim zdaniem można to robić na 2 sposoby:

- interpretować kombinacje pochodzące z formy, co nie zawsze jest dobrym pomysłem, gdyż nie wszystko działa tak, jakbyśmy chcieli. Poza tym ma to niewielkie przełożenie na walkę realną, gdyż nie można wchodzić w utarte schematy odpowiedzi, a trzeba być elastycznym w zależności od sytuacji.- interpretować pojedynczą technikę z formy, dokładając do niej kolejne techniki i/lub kontrataki partnera, tak aby stanowiło to sensowną całość. Np. partner robi kopnięcie do przodu i próbuje uderzyć pięścią, my schodzimy z linii, podcinamy go, uderzamy, przechwytujemy rękę, a następnie staramy się sprowadzić go do parteru zakładając dźwignię czy duszenie. On zaś stara się nam w tym przeszkodzić, próbując wyjść z niekorzystnej dla niego sytuacji i/lub kontratakując. Niekoniecznie broniący musi wygrać takie starcie, ale dla obu będzie to cennym doświadczeniem.
A teraz najważniejsza rzecz:
Istnieje pewna teoria, wg której formy (czy to w kung-fu, czy w karate) są pewnego rodzaju ukoronowaniem wcześniejszej praktyki danej sztuki walki. Należałoby więc zaczynać nie od form, a od prostych ćwiczeń z partnerem, które mają za zadanie nauczyć reagowania (a także atakowania) na typowe akty agresji. W miarę zdobywania doświadczenia ćwiczenia te powinny być coraz trudniejsze - w tym momencie przechodzimy do interpretacji większej całości, którą jest.... właśnie forma! Tak więc forma jest wtedy zapisem pewnych sytuacji mogących wystąpić podczas walki. Formy ćwiczone z partnerem pozwalają doświadczyć zarówno defensywnych jak i ofensywnych aspektów aktu agresji.

Natomiast jednoosobowa postać hsing/kata jest tylko defensywną zawartością danej formy, którą można ćwiczyć samodzielnie i ma być ona okazją do przypomnienia sobie możliwych odpowiedzi na różne ataki, a także pewną formą ćwiczenia kształtującego fizyczną i mentalną stronę danej osoby.
Osobom zainteresowanym tą teorią polecam następujące linki:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


Podsumowując:
- formy? Tak, o ile są ćwiczone zarówno zastosowania z partnerem, jak i same formy, najlepiej z przewagą tej pierwszej postaci ćwiczenia.
  • 0

budo_piotrj
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 527 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form

Marcin zresztą też wtedy ze mną był. Przy okazji wpadnę ponownie qiecuo wuyi (w wolnym tłumaczeniu: wymiana doświadczeń w zakresie sztuki walki), jak to się mówi.


Panie Andrzeju zapraszam nie tylko w swoim imieniu. Jest to najlepsza chyba metoda wymiany w/w doświadczeń, doskonale się sprawdzająca w Chinach jeśli chodzi o tradycyjne gong fu :D
Do zobaczenia ponownie, może bardziej z bliska :D
  • 0

budo_krzyst
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1354 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: aplikacyjność form
Zastanawiałem się pod który post się "podpiąć" i padło na KrzysiaT

Milo mi :)
Ale do jednego sie w Twoim wywodzie czepne:


Co do form podstawowych, to masz rację, jednak co do form zaawansowanych nie mogę się zgodzić. Sama forma nie zawiera strategii, bo po prostu jest to zbyt "losowa" rzecz (zależna od danej sytuacji, w której się walczy), żeby można ją zapisać w formie.


Chwila, moment. Jezeli mamy np. ciag ataku w fomie, taki w sensie "wscieklej" serii, to jest to przeciez rozwiazanie strategiczne, oder? To samo, jesli mamy gdzies zejscie i skontrowanie. Jak mozna napisac, ze strategia jest rzecza losowa - to ja przepraszam nie rozumiem 8O
Wiadomo, ze sytuacja w walce sie zmienia i tak samo zmienia sie nasza strategia. Ale tym niemniej forma sugeruje pewne rozwiazania, nieprawdaz?

K.
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022