241 odpowiedzi w tym temacie

[budo_adamd]

Hej,

Ze względu na ograniczone pokłady cierpliwości którymi dysponuję, postanowiłem pokrótce nakreślić jak wygląda sprawa walki w parterze w kontekście ulicy.

Zacznę może od tego, jak wygląda...

typowy zarzut no 1
"przecież to jakaś bzdura jest, nikt normalny nie będzie się kładł na plecach na chodniku, można przecież trafić na krawężnik, szkło, psią kupę"

Ekhm, cóż, techniki parterowe NIE POLEGAJĄ na kładzeniu się na plecach. Fakt że walka w takiej pozycji jest elementem treningów, nikt normalny nie położy się na grzbiecie czekając czy przeciwnik raczy się położyć na nim. Parterowiec rzuci przeciwnikiem (wytnie, obali) i albo to już wystarczy, albo szybko przejdzie do pozycji dominującej (kolano na brzuch, dosiad) po czym zmieli pacjentowi gębę piąchami, albo po prostu nakopie leżącemu do dupy.

... kolejna sprawa, to...

typowy zarzut no 2
"no tak, ale przecież po co schodzić na glebę, jak można załatwić sprawę w stójce? A jak się pojawią koledzy przeciwnika, i okopią nam nery?"

Zasadniczo faktycznie schodzenie do parteru wiąże się z ryzykiem dostania się pod buty, ogranicza mobilność, i ma mnóstwo wad gdy rozważy się nagłe pojawienie się dodatkowych przeciwników. ALE! Ale po pierwsze parterowiec nie będzie się pchał na glebę, tylko da w pysk, albo rzuci, a po drugie

zdeterminowany przeciwnik ściągnie Cię na ziemię niezależnie od Twoich chęci (lub niechęci).

Decyzja (i konsekwentna realizacja tej decyzji) o przeniesieniu walki "do poziomu" wcale nie musi należeć do Ciebie!

A jak już się jest na ziemi, to chyba nikt normalny nie będzie miał wątpliwości że nawyki wyniesione z bjj przydadzą się zdecydowanie badziej niż te z thai'a

[budo_alexone]

"ALE! Ale po pierwsze parterowiec nie będzie się pchał na glebę, tylko da w pysk"

no, to jak da w pysk, to co to ma wspolnego z parterem? :wink:

[budo_kapral]

to, że może po strzale w morde pwywalić kogoś do parteru.
Nie sądze, zeby parter uliczny to były jakieś balachy i inne kulania się, jak po macie.
Raz miałem taką akcje, mimo że był to mój kumpel- zaczepialiśmy się po wyjsciu z knajpu. Zrobił mi balache w kilka sekund po 7mym piwie chyba:) dla mnie był to szok. Tego natomiast sie w walce ulicznej nie spotyka.
Wtedy parter wygląda tak jak to pzredstawił Adam, dosiad i młocenie mordy.

[budo_singlaub]

Tak tu można dodać też wnioski z innej dyskusji która się tu toczyła niedawno: o wykończeniach parterowych na ulicy.
Najlepsza na ulicy wykończenie to ja widzę uderzeniami. Obalić, dosiad lub kolano na brzuchu, 3 ciepłe na maskę i koniec.
Jeśli mamy komfort przewagi i czas to można dusić. Jak koleś odpłynie to sytuacja zabezpieczona a krzywdy mu raczej dobry dusiciel nie zrobi, bo na treningach się tak dusi żeby nic nikomu nie zrobić (typu zmiażdżenie tchawicy czy coś podobnego) i to wchodzi w krew.
Na pewno odradzam dźwignie. Ja bym stosował dźwignię tylko w 2 przypadkach: a) super ekstremalna sytuacja zagrożenia życia i brak czasu na kombinowanie, nic tylko akcja-reakcja i jak bym był ochroniarzem i miał gościa przytrzymać i pokontrolować (oczywiście w tym wypadku sama kontrola dźwignią bez łamania).
Wyłamywanie stawu to w 99% sytuacji ulicznych użycie zbędnej przemocy i trwałe okaleczenie przeciwnika.

[budo_distephano]

Coś ode mnie:

1). Parter to też nauka wstawania (sic!), i poruszania się na ziemi.
Jak następuje atak powiedzmy dwóch przeciwników, to logiczym jest, że jeśli decyduję się na chwilową akcję w parterze, to w taki sposób, aby być odgrodzonym od tego stojącego, jego kolegą.

Czyli:

Żeby do mnie dojść będzie musiał podeptać kumpla.


2). Pamiętajmy, że parterowiec zawsze dąży do walki z góry tzn. nie kładzie się, a raczej powala, obala, podcina, rzuca przeciwnika, a następnie robi, co uważa w danym momencie za stosowne tzn.
Przykładowy rzut : [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników].

Mając przeciwnika w górze(foto 3) obracamy się z nim, aby po wylądowaniu odgrodzić się nim od następnych(foto 4).

Po pierwsze taki rzut wywala całe powietrze z przeciwnika, co jest prawie równoznaczne z KO.
Po drugie daje możliwość łatwego ataku głową, rękami, lub łatwego powstania

A oto przykładowe obalenie : [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Zwróćcie uwagę, że do zastosowania tej (i poprzedniej również)
techniki nie potrzeba ubrania.
Zobaczcie na ostatnie foto drugiej techniki.
Lewa noga obalającego ma wręcz idealną możliwość ataku kolanem na krocze.


Jesli walczymy tylko z jednym przeciwnikiem (tym właśnie rzuconym), to można sobie pozwolić na dosiad i pięści: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

próbę duszenia:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

czy dźwigni:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Jeśli jest ich więcej, to po prostu kopie leżącego omijając nogi (gardę), bo parterowiec wie, że nogi mają duże znaczenie w obronie przed stojącym przeciwnikiem.
A omijanie nóg (przechodzenie gardy), jest elementem stale ćwiczonym w Bjj.

Oczywiście omija nogi z takiej strony, aby odgrodzić się leżącym od kolejnych atakujących.
Jeśli
Daje to wystarczającą ilość czasu na zadanie kopnięcia w głowę i powstanie.
Ostatecznie może sobie pozwolić na tylko jedną pozycję - kolano na brzuchu (łatwo się z niej uderza i równie łatwo wstaje).

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

3). Ważna jest walka w klinczu (także element Bjj).
Nieraz się zdarza na treningu niechcący zadać kopnięcie, czy zderzyć się głowami.
Nie widzę nic na przeszkodzie zaatakowania głową w nos przeciwnika, mając w uchwycie ręce przeciwnika.
Można również przechwycić głowę napastnika i sprzedać mu kolano - KO murowane.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

W walce ulicznej nie powinno się myśleć schematami, tylko dostosowywać się do sytuacji.
Nie miejcie proszę drodzy "mało obeznani w parterze" grapplerów za debili, którzy popełniają samobójstwo kładąc się na glebie.

I pamiętamy, że uderzenia i kopnięcia nie są zarezerwowane dla uderzaczy.
W połączeniu z chwytami są jakimś tam rozwiązaniem.

[budo_distephano]

Szkoda, że nie ma edycji postów.
Przed zdjęciem z kolanem na brzuchu nie powinno być tego "jeśli".

[budo_rybak]

Distephano świetna robota.

Adam powinieneś podwiesić ten wątek w dziale (oczywiście po oczyszczeniu z pierdół).

A takze po zamknieciu i koniecznie z dopiskiem:

"Osoby przedstawiajace techniki to zawodnicy majacy za soba wieloletni trening.

Prosze nie probowac wykonywac tego w domu bez opieki wykwalifikowanego trenera"



Od siebie dodam jeszcze, czego nie zauwazylem dotychczas napisanego wprost, ze trening takich rzeczy, jak judo czy zapasy - bjj nie wiem, bo sie z tym nie zetknalem dotychczas osobiscie, ale podejrzewam, ze rowniez - daje takze (jesli nie przede wszystkim) inna umiejetnosc trudna do przecenienia, ktorej raczej nie daja sporty/sztuki walki "uderzane": jak sie nie dac latwo wywrocic.

Bo umiejetnosc sensownego zachowania na ziemi to jedna (bezcenna) rzecz, ale tam sie najpierw trzeba znalezc. A jesli ktos troche (na powaznei ofkors) pocwiczyl roznych "zejsc do parteru" i obrony przed nimi, to nie bedzie latwy do obalenia.

Trening sportow i sztuk walki majacych w repertuarze rozwiniety "parter" to na ogol rowniez nauka obrony przed zmiana pozycji na horyzontalna, o czym niektorzy piszacy na ten temat albo zapominaja, albo nei maja bladego pojecia.

Dziekuje za uwage.

[budo_tt48]

Jeśli mamy na poważnie zacząć myśleś to:

1. waga i zwrost przeciwnika i nasza.
2. Czy wogóle co kolwiek trenujemy? Może być to nie koniecznie sztuka walki. Chodzi mi kondycje
3. W sumie nawet jeśli nie mamy kondycji to każdy człowiek może wykszesać siły. ( adrealina).
4. Trzeba przemyśleć jak działa u nas adrelina pobudza do działania, lub popudza do strachu.

Praktycznie na ulicy nie jest pewne jaki system zadziała. Czy ten uderzany ,czy chwytany. Nie wiadomo , czy przeciwnik coś trenuje a jak trenuje to co? Wygra ten kto silniejszy nie chodzi o mięśnie tylko o kondycje, bardziej zdeterminowany i szybszy w podejmowaniu decyzji. Bijąc się na ulicy robisz wszystko na maxa , jesteś nie rozgrzany i zdenerwowany. Licz się z tym , że przeciwników jest kilku, więc determinacja jest tym twoim przyjacielem, może nawet doprowadzić do tego , że postąpisz jak wariat, lub wpaść w furie. Przy takim stanie nic nie czujesz bólu.

[budo_tt48]

Dodam, lepiej na ulicy zawsze stać a jak już to podciąć przeciwnika, niech on leży, nigdy my. Jęsli jest przeciwników dwuch i przewrucimy jednego to będzimy mieć parę sekund to dowalenie temu drugiemu zanim ten pierwszy wstanie. Te parę sekund to sporo czasu.

[budo_combat]

AdamD - ad topic to bardzo dobry, ad pkt 2

"no tak, ale przecież po co schodzić na glebę, jak można załatwić sprawę w stójce? A jak się pojawią koledzy przeciwnika, i okopią nam nery?"

Tu dodałbym jeszcze, że wiele osób wierzy w wygraną z ... kilkoma przeciwnikami naraz. I że jakiś cudowny styl uderzany ma to umożliwić właśnie w stójce, a na glebie to niemożliwe (wiele argumentów)

Distephano - to co napisałeś o kilku podpada pod "nierealne i mitologiczne". Zrób parę zadaniówek vs 2 i 3 to szybko stwierdzisz, że trzeba wiać. Ustawianie w jednej linii w stójce, odgradzanie się jednym od reszty... Fajna teoria, gorzej z praktyką.

[budo_hmjf]

Wg mnie jest tak. Parter na jednego przybłędę co się przypierdoli, jak najbardziej, ale jeśli jest na tyle mocny, by na tę glebę nas sprowadzić. Chyba że po rzucie sami dobrowolnie na "ziemię" przejdziemy [często po dobrym rzucie przeciwnik może nie chcieć jednak wstawać (zwycięstwo) bądź nie może (zwycięstwo, możliwe konsekwencje prawne)]

Uderzenia w parterze z dosiadu jak najbardziej. Mając gościa w gardzie jednak dźwignie. I duszenia, o ile ma jakiś kołnierzyk To są moje preferencje, więc nie mówię, że dźwignie są skuteczniejsze. Ja tam wolę dźwignie.

No ale w ogóle praktycznie ciężko, żeby ktoś nas napadł w pojedynkę. Ogólnie to juz mnie tam dawno nikt nie napadł. Ale kiedyś była sytuacja, że było z 10 dresopodobnych no i sytuacja przeniosła się do parteru, jak lałem się jednym ze srogich oponentów Niestety koledzy, tego z którym się lałem nie pozwalali na nic, bo: "nie ma na ziemi, kurwa" i mnie podnosili i tak byli spox, bo sie nie włączali tylko przyglądali (było nas razem 3, 2 kumpli też się gdzieś obok lało). No i przydały się tylko, a może aż, rzuty (w zasadzie jeden ) Potem uciekliśmy, bo gdzie z 10 lać się tym bardziej, że dresopodobni tracili nerwy

No ale z tego taki morał wyniosłem, że na glebie to nie ma co się lać. Z 2 to już chyba ostateczność. Ale i nawet wtedy kulanie się to raczej przewaga dla przeciwnika. Za to właśnie umiejętność poruszania się w parterze może się bardzo przydać by szybko wstać. Ewentualnie w krytycznym zagrożeniu, jak już na ziemi jesteśmy i chodzi o to by przeżyć, bo kolesie już nas butują. Wtedy pomoże umiejętność osłaniania się nogami i w ogóle ta zwinność w "leżeniu na plecach"

Jak dla mnie parter to ostateczność, choć t o daje poczucie pewności siebie. Że zawsze coś się jeszcze da zrobić, nawet po paru gongach i jak już leżymy na plecach. Tak to unikam, parteru, zwłaszcza w jakieś brudne pogody, jak jesień

[budo_tt48]

Jak przeciwnik jest cholernie silny to ciekawe czy da się ściągnąć do parteru jak łape ma jak dąb? Chyba jeden ratunek to walnąć w szyje, jak wtrafisz to ufff, a jak nie to ups....

[budo_sombre]

Co z tego, że jest cholernie silny ? Równowagę może stracić każdy...ktoś, kto nie ćwiczy żadnych sztuk walki nie ma tak stabilnej postawy, jak np. judoka. Mnie na treningu rzucają doświadczeni kolesie, co są o prawie 20 kg lżejsi. To nie kwestia fizolstwa, tylko wychwycenia odpowiedniego momentu, szybkości ruchów i wykonania wytrenowanej techniki. Siła jest ważna, ale nie najważniejsza.

[budo_tt48]

Co z tego, że jest cholernie silny ? Równowagę może stracić każdy...ktoś, kto nie ćwiczy żadnych sztuk walki nie ma tak stabilnej postawy, jak np. judoka. Mnie na treningu rzucają doświadczeni kolesie, co są o prawie 20 kg lżejsi. To nie kwestia fizolstwa, tylko wychwycenia odpowiedniego momentu, szybkości ruchów i wykonania wytrenowanej techniki. Siła jest ważna, ale nie najważniejsza.

no to startuj do pakero, powodzenia, jak chodziłem do liceum to znałem gościa co codziennie w swoim garażu siedział i pakował, był tak silny , że bez problemu unosił jedną ręką człowieka ok 60kg. No a druga osoba miała 4 kyu w karata kyokushin ( w łaśnie ta cholera kiedyś mnie wciągneła to tego bagna, mniejsza o to) w sumie gabaryty były podobne, bo był dobrze zbudowany i co z tego , ten kyokushin kopnął gościa a tamten złapał go i żucił go o ściane, no i ten kyokushin nie wstał pogotowie wezwali , tak go pierdzielną że tyn pekł. Pewnie jak by walczyli z regułami to by pakero przegrał bo tylko siedział w siłowni. NIECH SOBIE LUDZIE W BIJĄ DO GŁOWY, WALKA NA ULICY TO WOGÓLE INNA BAJKA!!!NIŻ NA TRENINGU.

[budo_zwierzak]

Dodałbym jeszcze, że chwytacze mają to do siebie, że doceniają uderzaczy i uważają ich za poważne zagrożenie. Mam takie subiektywne wrażenie, że częstszym zjawiskiem jest chwytacz uczący się podstaw uderzeń i ćwiczący zastosowanie swoich technik w konfrontacji z uderzeniami, niż uderzacz ćwiczący obrony przed sprowadzeniami.

[budo_adamd]

Hmmm... myślę że to nie do końca tak.

Przy odpowiednio dużej różnicy w sile techniki grapplingowe po prostu nie działają. Tylko że ta różnica musi być naprawdę zajebiście wielka.

Znałem kiedyś jednego takiego kolesia, co bardzo mocno dbał o tężyznę fizyczną. Koleś był nieźle dopakowany, ale też nieprawdopodobnie rozciągnięty, szybki, skoordynowany - tylko pozazdrościć. To byla taka 100kg wersja "żylastego", wrednego 70 kilowca ;-) Silny był taki że jezusie-przenajświętszy-ratuj!

No i ten właśnie kolega poszedł kiedyś z ciekawości do sekcji BJJ na trening, żeby sprawdzić o co właściwie z tym brazylijskim chodzi.

No i potem opowiadał, że właściwie to wszystko bardzo fajne, przemyślane, nieźle wykombinowane i w ogóle, tylko że jak po demonstracji technik przyszło do sparringów, to on każdego swojego "przeciwnika" łapał za nadgarstki, i wiązał na supeł. Bez techniki. Samą przewagą siły.

Chwilę się z nim pobawiłem, i powiem krótko - masakra. Kolesiowi nie byłem w stanie założyć balachy, bo on mnie wciągał na górę zginając rękę w łokciu 8O Jakbym się kulał z lokomotywą.

[budo_combat]

Początkujących on lał? A próbował z kimś bardziej doświadczonym?

[budo_adamd]

A to nie ma żadnego znaczenia.

Jeśli nie masz dość siły żeby współpracującemu i pozwalającemu się technicznie ustawić do dźwigni ( ) kolesiowi wyprostować rękę, to Ci technika nie pomoże.

[budo_combat]

Ekhem, a duszenia itp. ? A co do dźwigni to patrz sapp vs nogueira... :wink:

[budo_spid]

Ja widziałem raz sparing na zasadach judo, w którym uczestniczył bardzo doświadczony judoka o wadze około 70kg i grubo ponad 100 kilowy bokser. Widać było jak ciężko cokolwiek technicznie zrobić na gościu o tak wielkiej tężyźnie fizycznej. Bokser ni w ząb nie znał się na judo, był to jego pierwszy trening. Nie pamiętam już dokładnie jaki był wynik walki, ale judoka był w bardzo dużych opałach.
Wcześniej na tym samym treningu ćwiczyłem trochę z tym bokserem. Była to akurat technika parterowa. Ja zakładam mu dźwignię, ale wystarczyło żeby on lekko wierzgnął ręką i już, nici z dźwigni.

Z tego płynie taki wniosek, że technika jest ważna, owszem ale siła i masa w walce ma chyba decydujące znaczenie. Oczywiście, że można pokonać gościa dużo większego od siebie, ale wtedy trzeba mieć chyba kosmiczną przewagę w technice. Dlatego do parteru z pompką to ja bym się raczej nie pchał.